Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)

[Юрич]

Не думать о системности, извините,  не могу. Специальность обязывает.

Я так и понял. Вы смотрите на проблему через призму своей специальности и Ваше видение искажается. А мой взгляд чист, как у ребенка, - возможно, поэтому я вижу и понимаю вещи, которые вы отрицаете.

"Например, был организм с 10 парами одинаковых ног. Если у него появится еще две пары ног, это не усложнение."

Так я и не сказал, что это усложнение. Но это может быть предпосылкой для оного.

Во-первых, у организма, у которого именно определённое расположение и взаимодействие отдельных органов обеспечивает их полезное функционирование,  произвольный структурный скачок, включая появление трёх лишних почек, не должен  являться выигрышным.

Что значит "не должен"? Если бы организм представлял собой предел совершенства, тогда бы я вас понял, а так... Один из 1000 "произвольных скачков" может оказаться полезным, почему нет.

Но допустим даже для данных условий организм действительно представляет собой некий оптимум ("предел совершенства"), но условия могут измениться и соответственно оптимум для новых условий должен быть уже другим, в т.ч. и со структурной точки зрения. Нельзя рассматривать организм в отрыве от условий, в которых он существует. Так, например, современный человеческий организм сформировался в первобытных условиях, и я бы не исключал, что он далеко не оптимален для жизни в техногенных условиях современного урбанистического мира.

И вывод об их безвредности может быть достаточно  поверхностным.

Конечно, я тоже об этом подумал (причем сразу). Но я привел это лишь в качестве примера того, как _могут_ создаваться предпосылки для новой организации.

Во-вторых, если бы таковой (полезный структурный скачок) даже имел место, это было бы как раз развитие через ароморфоз, отрицаемое СТЭ.

Почему это? Если полезный структурный скачок (или "начало скачка") произошел случайно (закрепившись отбором), то это очень даже "по-дарвиновски".

В-третьих, специфика новых и усложнённых органов в их особой организации.

И что?.. Новая организация не обязана возникать "сразу и целиком", - она может вырастать постепенно, из старой организации путем "проб и ошибок".

Редуцируя (иллюзорно) структурное развитие к модели "дупликация+дивергенция",   вы просто уводите  фокус с реальной проблемы возникновения новой функциональной структуры, никак не решая эту проблему.

Ничего я не увожу. Я объясняю, как в принципе _может_ образоваться новый орган.

Авось, как-нибудь, когда-нибудь, случайно, что-нибудь новое да организуется.

Нет, не так. Отбор может "слепить" из случайных изменений нечто функционально новое, если будет на то надобность.

[Игорь Антонов]

Во-вторых, если бы таковой (полезный структурный скачок) даже имел место, это было бы как раз развитие через ароморфоз, отрицаемое СТЭ.

Почему это? Если полезный структурный скачок (или "начало скачка") произошел случайно (закрепившись отбором), то это очень даже "по-дарвиновски".

Нет, Юрич, вы не правы.
Дарвин на это, как когда-то Маркс, твёрдо заявил бы вам, что если это -   дарвинизм, то сам он не дарвинист.
По-дарвиновски – это градуализм, постепенное давление отбора на минимальные вариации. Случайность  же оных Дарвин именно что отрицал. Почитайте "Происхождение видов…".

В отношении остальных ваших возражений -  пока вы о системности думать не начнёте,  вы не поймёте моих аргументов. Но системность живого - это данность, которой вы видеть не хотите и объяснить не можете.

[Юрич]

Дарвин на это, как когда-то Маркс, твёрдо заявил бы вам, что если это -   дарвинизм, то сам он не дарвинист.
По-дарвиновски – это градуализм, постепенное давление отбора на минимальные вариации. Случайность  же оных Дарвин именно что отрицал. Почитайте "Происхождение видов…".

Вполне возможно. Сам Дарвин тоже мог заблуждаться. Собственно поэтому я и беру "дарвинизм" в кавычки (и сам термин мне не сильно нравится). С тех пор эволюционная теория продвинулась далеко вперед.

В отношении остальных ваших возражений -  пока вы о системности думать не начнёте,  вы не поймёте моих аргументов.

Видимо, не только я, но и научное (биологическое) сообщество. Вот в частности недавнее высказывание доктора биологических наук, зав. кафедрой биологической эволюции МГУ Алексея Северцева:

"Противники теории Дарвина ссылаются на то, что в ней есть "белые пятна", поэтому, мол, она неубедительна. Но так могут рассуждать люди, плохо представляющие, что такое наука. Без "белых пятен" в ней ученым делать нечего. Теория, где все до конца ясно, это догма. А теория о естественном отборе продолжает развиваться, в нем еще много вопросов и для нынешнего поколения и, думаю, для будущего. Работы хватит всем.

[...]

За всю историю биологии появилось 5-6 альтернативных теорий эволюции, но ни одна из них не подтверждена фактами, за исключением дарвинизма".

[Игорь Антонов]

Юрич, война цитат нам ничего не даст.
Как я уже отмечал, целый ряд ведущих российских генетиков, включая главного   , отвергают неодарвинизм как теорию противоречащую фактам и приводят соответствующие аргументы, на которые ни вы, ни их оппоненты, ни СТЭ  содержательно не отвечают.

Вполне возможно. Сам Дарвин тоже мог заблуждаться. Собственно поэтому я и беру "дарвинизм" в кавычки (и сам термин мне не сильно нравится). С тех пор эволюционная теория продвинулась далеко вперед.

Напомните мне пожалуйста, Юрич, как последарвиновская теория, и в лице каких своих представителей,  доказывает и обосновывает, что "законов вариации, наше незнание которых глубоко" (с) Дарвин, просто не существует?

[Юрич]

Игорь,

Напомните мне пожалуйста, Юрич, как последарвиновская теория, и в лице каких своих представителей,  доказывает и обосновывает, что "законов вариации, наше незнание которых глубоко" (с) Дарвин, просто не существует?

Доказательство несуществования, знаете ли, занятие вообще неблагодарное. Поскольку никто никоим образом не может доказать / обосновать, что они существуют, значит, их действительно не существует, насколько я понимаю. То есть бремя доказательств лежит как раз на сторонниках таких законов. А пока никаких таких обоснований нет, сторонники СТЭ обосновано полагают, что изменчивость (до отбора) - случайна.

[Игорь Антонов]

Доказательство несуществования, знаете ли, занятие вообще неблагодарное. Поскольку никто никоим образом не может доказать / обосновать, что они существуют, значит, их действительно не существует, насколько я понимаю. То есть бремя доказательств лежит как раз на сторонниках таких законов. А пока никаких таких обоснований нет, сторонники СТЭ обосновано полагают, что изменчивость (до отбора) - случайна.

Юрич, эти сторонники никак не доказывают, что случайной изменчивости. сопровождаемой градуалистическим отбором, достаточно для обеспечения эволюции. При этом  ряд учёных приводит аргументы, почему этого не достаточно. Если ваш чистый как у ребёнка взгляд эти  аргументы не воспринимает, это не означает, что их нет. Декларация же о случайности  в отсутствие доказательств её достаточности -  это роспись в незнании, а не наука.
Если никто никоим  образом не может доказать / обосновать, что  существуют законы, по которым физическое тело человека обладает мышлением и сознанием, по вашей логике это означает, что таких законов  с научной точки зрения не существует?

[Юрич]

Юрич, эти сторонники никак не доказывают, что случайной изменчивости. сопровождаемой градуалистическим отбором, достаточно для обеспечения эволюции. При этом  ряд учёных приводит аргументы, почему этого не достаточно.

Нет, такие аргументы отсутствуют. Есть мнения, но не более того.  

Если ваш чистый как у ребёнка взгляд эти  аргументы не воспринимает, это не означает, что их нет.

"Не воспринимает" не только мой, но и подавляющего большинства представителей научного сообщества. Вас это почему-то не смущает.

Декларация о случайности - роспись в незнании, а не наука.

Это не "роспись в незнании", а констатация факта. Если этот факт "недостаточно научен", тем хуже для факта, так что ли?

Если никто никоим  образом не может доказать / обосновать, что  существуют законы, по которым физическое тело человека обладает мышлением и сознанием, по вашей логике это означает, что таких законов  с научной точки зрения не существует?

Существуют _свойства_ тела человека, которые обусловливают мышление. Точно также существует такое _свойство_ живого, как случайная изменчивость, из которой (при условии неслучайного отбора) вытекает эволюция.

[Игорь Антонов]

Юрич, эти сторонники никак не доказывают, что случайной изменчивости. сопровождаемой градуалистическим отбором, достаточно для обеспечения эволюции. При этом  ряд учёных приводит аргументы, почему этого не достаточно.

Нет, такие аргументы отсутствуют. Есть мнения, но не более того.  

5 баллов, Юрич, молодец! Аргументы, они только у вас.  
Тогда к вам и вопросов нет.  Спасибо за диалог.

[Юрич]

Позвольте Вас тоже поблагодарить.

[Азазель]

Юрич

/ Точно также существует такое _свойство_ живого, как случайная изменчивость, из которой (при условии неслучайного отбора) вытекает эволюция./


Юрич,  так нет никакой изменчивости, даже случайной.
Есть просто ошибки копирования.

А вытекает отсюда, только деградация и вымирание.

[pavel]

Сложные иерархические системы не могут усложняться в результате случайных флуктуаций, их развитие не может осуществляться через механизм отбора результатов их случайных ненаправленных изменений (применительно к живым системам - мутаций). Единственный известный работоспособный механизм их развития - творческое модельное мышление.

Игорь приведите пожалуйста
1.   Примеры природных объектов которые заведомо не являются системами.
2.   критерии «сложности» и «иерархичности» системы.
3.   по поводу живых существ как систем – что является элементами живых систем и какие отношения между этими «элементами» признаются вами связями и входят в структуру системы живого, а какие по вашему мнению подвергаются «игнорированию» в живом (по каким связям оптимизация не происходит).

[Игорь Антонов]

Павел, я не хотел  бы участвовать в очередных прениях "по понятиям", к которым вы столь склонны. Поэтому отвечаю, но с некоторым трепетом - "лишь бы не это".

Игорь приведите пожалуйста
1.   Примеры природных объектов которые заведомо не являются системами.

В моём тексте речь идёт о функциональных системах (см. определения Анохина), к которым явно относятся  лишь живые организмы и технические системы. Их системность принципиально отличается от системности объектов неживой природы – атомов, молекул, кристаллов и т.д., и  отличается прежде всего своей утилитарностью и физико-химической недетерминированностью.  

2.   критерии «сложности» и «иерархичности» системы.

Критерий сложности.
Сложные системы начинаются с сотен упорядоченно взаимодействующих разнородных элементов, произвольные перестановки которых нарушают функциональность системы.
Критерий иерархичности.
Система является иерархической,  когда в ней можно  выделить элементы,    роль  которых в составе системы обеспечивается комплексным упорядоченным взаимодействием их субэлементов.

3.   по поводу живых существ как систем – что является элементами живых систем и какие отношения между этими «элементами» признаются вами связями и входят в структуру системы живого, а какие по вашему мнению подвергаются «игнорированию» в живом (по каким связям оптимизация не происходит).

Элементами живых систем являются атомы, молекулы, внутриклеточные структуры, клетки, ткани, органы, системы органов.
Их отношения, которые признаются связями и входят в структуру системы живого:  передача веществ и управляющих воздействий внутри организма, характеризуемая комплексной упорядоченностью и обеспечиваемая определённым взаимным расположением элементов организма.
Что касается связей между элементами, по которым оптимизация в живой системе не происходит, я не задумывался об этом. - Гравитационные взаимодействия?

[pavel]

Вопрос связях я задал по следующему поводу. Технические устройства изначально задаются как системы с конечным числом связей. Число связей определяет человек. По ним и происходит оптимизация. При этом иные связи существуют физически, но они не учитываются  Живой организм – это естественный объект, и в этом случае возникает вопрос о существенных и несущественных связях. Заранее это не известно.
Если число этих существенных связей меньше чем весь набор связей между элементами (например те же гравитационные связи не включаются), то встает во первых вопрос о границе между живым и неживым и во вторых вопрос о критериях выбора этих связей живыми организмами (!).
Если принимаются во внимание все связи то встает вопрос об отличии между живыми организмами и неживыми объектами, которые вы отделяете друг от друга.  По вашей логике отличие все же есть но оно не качественное а чисто количественное и заключается в сложности и иерархичности.
Хорошо рассмотрим ваши критерии сложности и иерархичности. Атом Курчатовия имеет в составе 261 нуклон и 104 электрона, то есть 365 частиц (а если учитывать кварковый состав нуклонов то 887 частиц). Несколько сотен есть. Все элементы строго упорядоченно взаимодействуют. Далее возьмем следующую функцию этой системы - образовывать химическую связь. В зависимости от нахождения атома в возбужденном или нет состоянии он сможет образовывать разное количество химических связей. Возбужденность определяется переходом электронов в новую ячейку состояния атома – то есть это есть перестановка элементов, которая может улучшать или ухудшать функциональность системы (то образовывать или большее или меньшее количество связей).
Далее, иерархичность – несомненно есть. Ядро состоящее из нуклонов – это та подсистема «роль которой в составе системы обеспечивается комплексным упорядоченным взаимодействием их субэлементов» (читай «кварков»).
То есть атом курчатовия – это сложная иерархическая система.
По поводу физико-химической детерминированости. Здесь бы следовало бы разъяснить что вы под ней понимаете.
Если существование в рамках целого подсистем не связанных между собой напрямую посредством физико-химических отношений то они есть и в атоме и в клетке. В клетке это ДНК и белки, насколько я понимаю. Зависит ли строение молекулы ДНК (расположение в ней нуклеотидов) от взаимодействия с белками – нет. В то же время есть связь между ДНК и белками посредством нескольких этапов химико-физических взаимодействий (генетический код). То есть строение белков от расположения нуклеотидов завист – есть управляющее и управляемое. Так  же и в атоме есть процессы между нуклонами в ядре, которые от электронов в оболочке никак не зависят, и ВТО же время как раз количество электронов от ядра зависит. То есть есть также управляющая и управляемая подсистемы. Все как в клетке.

Так и атомы должны иметь «атомный разум» получается. Только где доказательства этого?

PS: По поводу спора «по понятиям». О понятиях я никогда не спорил. Все что касалось разъяснения терминов в предыдущих спорах было необходимо лишь для нахождения общей базы взаимопонимания относительно предмета спора. Если вас устраивает каша терминов с весьма призрачными связями между собой, то меня такое положений вещей не устраивает.

[Игорь Антонов]

Если принимаются во внимание все связи то встает вопрос об отличии между живыми организмами и неживыми объектами, которые вы отделяете друг от друга.  По вашей логике отличие все же есть но оно не качественное а чисто количественное и заключается в сложности и иерархичности.

Павел, у меня речь  идёт о проблеме функциональной организованности систем. Отличие таких систем от объектов неживой природы качественное, а не количественное,  и заключается оно в организованности, обеспечивающей этим  системам поведение, объективно направленное на достижение определённого результата.
Рассматриваемый вами далее атом к таковым системам не относится. Поэтому для атома уместно будет говорить о его свойствах, а не о функциях.

По поводу физико-химической детерминированости. Здесь бы следовало бы разъяснить что вы под ней понимаете.

Что я понимаю под физико-химической детерминированностью разъясняется в разделе "Синергетика против теории эволюции".