Хобот позвоночных и конвергентная эволюция

[вечерний Андрей]

Почему хоботность позвоночных в процессе эволюции оформилась только у млекопитающих в кайнозое, в отличие от такого морфологического признака как саблезубость, который регулярно наблюдается с палеозоя. Ведь применение хобота было бы актуальным, например, и для травоядных динозавров. Или может быть хоботность рептилий имела место, но её упускают при реконструкциях, потому что та же саблезубость очевидна в костных останках, а мягкий хобот нет?

[Дж. Тайсаев]

Мне кажется это потому, что опорно-двигательные возможности у рептилий на порядок менее разнообразны. Тут наверное множество причин и развитость мозжечка, а также неокортекса для млеков, и кожные покровы гораздо более эластичные и кстати, проклятье млеков, а именно их примитивный водно-солевой обмен в сравнении с рептилиями и птицами, тут вероятно как раз таки дало и некоторые преимущества. А именно более эластичная кожа, а значит более разнообразная мимика и более сложные движения

[вечерний Андрей]

Завроподы(с их ногами-колоннами) по опорно-двигательному аппарату довольно близки к хоботным, но почему-то пошли по пути удлинения шей и уменьшения черепной коробки с мозгом. При этом имеем отчасти конвергентных им кайнозойских млеков - индрикотериев, жирафов. А у хоботных аналогов в предшествующие эры нет.

[Gilgamesh]

Для хобота нужно иметь мясистые губы и нос, которых нет у архозавров. Хотя вроде где-то видел "хоботную" реконструкцию брахиозавра, скорее в плане чистой спекуляции.

[Влад]

Завроподы(с их ногами-колоннами) по опорно-двигательному аппарату довольно близки к хоботным, но почему-то пошли по пути удлинения шей и уменьшения черепной коробки с мозгом.

Так им жевать не надо, поэтому голова у них может быть маленькая и лёгкая.
А слону надо жевать, ему нужны мощные коренные зубы, и соответствующие этим зубам челюсти и мышцы.

[вечерний Андрей]

Для хобота нужно иметь мясистые губы и нос, которых нет у архозавров. Хотя вроде где-то видел "хоботную" реконструкцию брахиозавра, скорее в плане чистой спекуляции.

В том-то и проблема - насколько достоверно можно сделать реконструкцию мягких тканей архозавров(и не только) по их черепам? Например, если бы нам был неизвестен облик кашалота, то каким бы мы его увидели после реконструкции? Подозреваю, что очень напоминающим реконструированных родоцетусов-протоцетусов и прочих из ранних китовых, все сплошь с узкими мордами.

Может поэтому хоботы всё-таки были, но потерялись при реконструкциях по причине своей неочевидности, в отличие от саблезубости, которая сохраняется в фоссилиях. Уж очень сильным эволюционным нововведением выглядит хобот у позвоночных, впервые появившийся аж в кайнозое. Хоботы(пусть и не гомологичные) у других классов известны с древнейших эр, а тетраподы обзавелись ими удивительно поздно.     

[Дж. Тайсаев]

поясню свою позицию. Тут главное на мой взгляд это сложность движений, а у рептилий они на порядок проще. А много ли проку от хобота, если у него не будет сложных манипулятивных возможностей. Впрочем эта особеность всё таки достаточно специфична, даже муравьед и тапир так далеко как хоботные в этом плане не зашли

[Gilgamesh]

Ни у каких современных рептилий (в традиционном смысле) нет мясистых/подвижных губ, у ископаемой родни аналогичное строение лицевого скелета, без явных признаков, указывающих на наличие губ, потому говорить о наличии оснований нет. Исключение - зверообразные, у которых есть признаки усиленной иннервации и кровоснабжения моськи, но они зверообразные. А без оснований можно рассуждать о потере при реконструкции хоть пяти пар крыльев, хоть шапочки с пампончиком - толку мало.

[Влад]

Но с хоботом рептилии всё же есть.

[вечерний Андрей]

Ни у каких современных рептилий (в традиционном смысле) нет мясистых/подвижных губ, у ископаемой родни аналогичное строение лицевого скелета, без явных признаков, указывающих на наличие губ, потому говорить о наличии оснований нет. Исключение - зверообразные, у которых есть признаки усиленной иннервации и кровоснабжения моськи, но они зверообразные. А без оснований можно рассуждать о потере при реконструкции хоть пяти пар крыльев, хоть шапочки с пампончиком - толку мало.

Ну да, именно синапсиды-терапсиды и могли бы в перми хоботы отрастить. Ведь та же саблезубость впервые именно у них появилась.

[Gilgamesh]

Губ у трионикса всё равно нужных нет, так что не хобот это.

[Влад]

Может хоботок черепах, не совсем такой как хобот у слона, не из верхней губы развился.
Да и "губы" у мягкотелых черепах наверно не те, что у зверей, но всё же "губы" есть.
"Передняя часть морды этих черепах вытянута в длинный подвижный хоботок, на конце которого открываются ноздри. Этот хоботок играет роль трубки (шноркеля) ныряльщика, позволяя лежащей на дне мелководья черепахе дышать, не всплывая. Кроме того, удивительной особенностью мягкотелых черепах является способность к кожному дыханию, что обеспечивает богато снабженная капиллярами кожа. Основными органами дыхания под водой являются глотка, в которой имеются пучки ворсинчатых выростов слизистой (функционально это образование напоминает жабры). Всё это позволяет черепахам оставаться под водой несколько часов. Рамфотеки клюва у трёхкоготных черепах сверху прикрыты мягкими мясистыми «губами»."

[алексаннндр]

Ну вот они и нарабатывают его сейчас!

У архозавров в чём-то гибчее анатомия, про маленькую голову и отсутствие необходимости жевать здесь писали, но всё это почему ещё, шея у архозавров растяжимая , надо,  10 позвонков, надо- 30. У млеков удивительно что жирафовидные есть, семь позвонков растягивать в такую ерундовину, постараться нужно.
Птицы- те же длинношеие динозавры, конечно диплодок не мог себе клизму ставить как некоторые птицы, но в потенциале, если это было необходимо, то шея позволяла ему до травы дотягиваться, то другим модификациям вверх тянуться, тот же хобот, движения в целом ограничены именно размерностью, суставы можно адаптировать, сова вон на 360 градусов вращает головой.
Да, наверное первично отсутствие мягких мимических тканей на лице, ну и вся стратегия динозавров была другая, средние и мелкие, если требовалось, могли бы себе позволить птичью гибкость и вариабельность движений шеей, что ещё нужно, крупные уже имеют шею, как-то она там достигает нужных мест, голова маленькая, куда хобот приспособить?

[вечерний Андрей]

"Передняя часть морды этих черепах вытянута в длинный подвижный хоботок, на конце которого открываются ноздри. Этот хоботок играет роль трубки (шноркеля) ныряльщика, позволяя лежащей на дне мелководья черепахе дышать, не всплывая. "

Ну вот они и нарабатывают его сейчас!

После прочтения версии, изложенной в Википедии/Хоботные, и впрямь можно подумать, что черепахи "нарабатывают его сейчас" :

Хоботные образования в начале едва были заметны и служили предкам хоботных, живущим в болотах, как средство дышать под водой. Позже хоботы, с их множеством мускулов, развились в тонкочувственные хватательные органы, позволявшие срывание и листьев с деревьев, и травы в степях. Другой адаптацией к жизни в воде явилась толстая кожа, эффективно противостоящая внешнему давлению воды, позволяя нормально дышать.

Что же это получается? Черепахи идут по пути родоначальников хоботных?

[Gilgamesh]

Вспоминая своего почившего трионикса, с подвижостью этих губ у него было... не очень.