Размеры динозавров и птерозавров

[andrewb]

Меня давно интересовал вопрос : как динозавры и птерозавры  могли достигать таких размеров?
Недавно мне попались два сайта , где авторы критикуют нынешние взгляды
,согласно которым в Мезозойском периоде условия на Земле незначительно отличались от нынешних.

http://dinosaurtheory.com/index_ru.html
http://www.levenspiel.com/octave/dinosaurs.htm

Эти авторы , исходя из простых физических соображений показывают , что такие динозавры как Жираффатитан
или Завропосейдон не могли существовать при нынешней силе тяжести и плотности атмосферы.
А крупные птерозавры не могли летать при нынешней плотности атмосферы.
Решение проблемы размеров динозавров , по мнение этих двух авторов состоит в том что плотность атмосферы в
Мезозое была намного больше нынешней.
Насколько эта гипотеза соответствует всему что мы знаем о Мезозойском периоде?
Как вообще ученые объясняют саму возможность существования животных таких размеров?

http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffatitan

http://en.wikipedia.org/wiki/Sauroposeidon

[Влад]

Меня давно интересовал вопрос : как динозавры и птерозавры  могли достигать таких размеров?
Недавно мне попались два сайта , где авторы критикуют нынешние взгляды
,согласно которым в Мезозойском периоде условия на Земле незначительно отличались от нынешних.

А когда на Земле наступили нынешние условия?

[andrewb]

Сходите по линкам и прочтите.
Там есть предположения.

[Влад]

Так там много чего есть, там утверждается, что в нынешних условиях летающая птица не может весить более 14,5 кг.
Значит допустим Argentavis magnificens, живший всего 6 миллионов лет назад и весивший 70кг, летал в совсем другой атмосфере, или как?

[andrewb]

Значит допустим Argentavis magnificens, живший всего 6 миллионов лет назад и весивший 70кг, летал в совсем другой атмосфере, или как?

Они эту птицу не расматривают.
Самая крупная современная летающая птица весит 21 кг ( Дрофы ) и то ей очень тяжело взлететь.

Скажем есть вот такая статья и максимально возможной массе летающих существ :

http://precedings.nature.com/documents/2605/version/1/files/npre20082605-1.pdf

Тут максимальная масса 41 кг.

А некоторые птерозавры , согласно современным оценкам , весили 200 кг .
И птерозавры были хуже приспособлены к полету чем птицы : они напоминали летучих мышей.

[Влад]

Значит допустим Argentavis magnificens, живший всего 6 миллионов лет назад и весивший 70кг, летал в совсем другой атмосфере, или как?

Они эту птицу не расматривают.
Самая крупная современная летающая птица весит 21 кг ( Дрофы ) и то ей очень тяжело взлететь.

Скажем есть вот такая статья и максимально возможной массе летающих существ :

http://precedings.nature.com/documents/2605/version/1/files/npre20082605-1.pdf

Тут максимальная масса 41 кг.

А некоторые птерозавры , согласно современным оценкам , весили 200 кг .
И птерозавры были хуже приспособлены к полету чем птицы : они напоминали летучих мышей.

70 кг это больше чем 41 кг, значит если верить всем этим расчётам атмосфера должна была иметь другие параметры и не когда нибудь в мезозое а практически в наше время, во всяком случае уже 6 миллионов лет назад наши предки и предки шимпанзе не на одной качались ветке.

Почему Вы считаете что птерозавры приспособлены к полёту хуже чем птицы?

[andrewb]

70 кг это больше чем 41 кг, значит если верить всем этим расчётам атмосфера должна была иметь другие параметры и не когда нибудь в мезозое а практически в наше время, во всяком случае уже 6 миллионов лет назад наши предки и предки шимпанзе не на одной качались ветке.

Есть статья , где говорится что 70 кг это предел для парения  ( якобы тогда ветра были сильнее ).

http://www.pnas.org/content/104/30/12398.full.pdf

Хорошо , пусть 70 кг верхний предел , но не 200-250 кг!

Почему Вы считаете что птерозавры приспособлены к полёту хуже чем птицы?

Похожи на летучих мышей : сохранились передние пальцы  , нет перьев.

Летучие мыши летают хуже чем птицы.

И возвращаясь к теме размеров : как гигантские зауроподы вообще могли существовать при условиях близких к нынешним ?

Шея длинной в 12 метров и вес более 50 тонн!

[Дж. Тайсаев]

Летучие мыши великолепные летуны, не так много птиц способны с ними соперничать в манёвренности. А то что нет крупных летающих птиц, так там всё скорее всего упирается в пищевые рессурсы, полёт забирает много слишком энергии и такую летающую махину прокормить сложно. Не случайно самые крупные летающие птицы, такие как дрофы и кондоры вымирают. Да и полётом настоящим то что было у птерозавров сложно назвать, там больше планирование

[Влад]

У птиц есть ещё вроде проблема с линькой перьев.
Чем больше птица тем больше длина маховых перьев и тем больше времени надо на то, что бы перо могло отрасти после линьки.

[Влад]

  ( якобы тогда ветра были сильнее ).

Подобные объяснения приводились и для птерозавров, но ведь авторы приведенных Вами в самом начале ссылок начисто отметают такие объяснения.
Так почему мы должны принимать их в случае с Argentavis magnificens.

[andrewb]

Летучие мыши великолепные летуны, не так много птиц способны с ними соперничать в манёвренности.

А по массе ?
А по дальности полета?
А по скорости полета?
А по освоенным экосистемам?

Да и полётом настоящим то что было у птерозавров сложно назвать, там больше планирование

Да , но прежде чем планировать нужно поднятся в воздух?
Как животному весом в 200-250 кг можно было поднятся в воздух?
Считаестя , что птерозавры якобы подпрыгивали и потом взлетали.

[andrewb]

  ( якобы тогда ветра были сильнее ).

Подобные объяснения приводились и для птерозавров, но ведь авторы приведенных Вами в самом начале ссылок начисто отметают такие объяснения.
Так почему мы должны принимать их в случае с Argentavis magnificens.

Я лично не принимаю. Но в любом случае , если мы принимаем их для Argentavis magnificens то почему мы должны их принимать для Quetzalcoatlus и для других птерозавров , больших по размеру чем  Argentavis ?

Масса то в 3 раза больше : т.е. нужно карабкаться на большую возвышенность ,а передвижение птерозавров по земле было похоже н движение летучих мышей : бегать по земле они не могли.

[Дж. Тайсаев]

1.А по массе ?
2.А по дальности полета?
3.А по скорости полета?
4.А по освоенным экосистемам?

Ну первое, некорректно сравнивать один лишь отряд млеков с целым классом птиц, да и не их это конёк полёт и тем не менее
1. Самые большие летучие мыши (гиганская вечерница, летучая лисица, там ещё какой то вид вампиров и т.д.) имеют размах крыльев до полуметра, а это гораздо выше средних размеров летающих птиц вроде бы
2. По дальности тоже там по разному бывает, смотря с какими отрядами птиц сравнивать
3. По скорости летучие мыши настолько стремительны, что иногда невозможно понять птица это летит или летучая мышь и только по стремительности и различаешь
4. летучие мыши это сравнительно специализированная группа, вот и всё объяснение

Да , но прежде чем планировать нужно подняться в воздух?
Как животному весом в 200-250 кг можно было подняться в воздух?
Считаестя , что птерозавры якобы подпрыгивали и потом взлетали.

Стрижи тоже не могут подняться самостоятельно в воздух, если их посадить на землю, кто их знает, может быть они с высоты прыгали даже

[andrewb]

Ну хорошо , вы согласны с тем что
1) Летучие мыши летают хуже птиц и самые большие летучие мыши , знаительно меньше птиц.
2) Птерозавры были похожи на летучих мышей.
?

По стрижам : все верно , но тогда у крупных птерозавров был очень ограниченный ареал обитания - слишком мало высоких скал .
Вначале предполагали что гигантские  птерозавры летали над морем , ловили рыбу и садились на скалы , однако сейчас считают что они были вроде аистов.

[George]

Сплошное крыло птерозавра должно держать лучше, чем крыло птицы, набранное из перьев. Птичье крыло надёжнее - можно потерять несколько перьев и всё равно летать. Что касается летучих мышей, то они менее специализированы - у них скелет тяжелей.