Противостояние креационизму. Кто может помочь?

[Imperor]

Вот ископаемый кролик в докембрийских отложениях был бы суровым испытанием для ТЭ. Но, заметьте, он бы доказал, что мы неправильно представляем общую картину эволюции на Земле, но никак не затронул бы механизмы эволюции.

Конечно. Ведь всем известно, что теория эволюция - это штука, которую ничто и никогда опровергнуть не может. Теперь уже вот, даже и кролик в архее, оказывается - тоже не может (опровергнуть теорию эволюции).

Можете привести пример какой-нибудь физической теории, которая была опровергнута одним фактом?

Можете привести пример какой-нибудь физической теории (не гипотезы, а именно теории), которая вообще была опровергнута, а не просто ограничена в применимости?

Чайковский:

4-20. Закончим с темой отбора.

Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).


Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, кал хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?

[Imperor]

Доберусь в пятницу до "History of insects" - будут примеры.

Ок. Будем подождать.

Сколько конкретно - Вам не скажет даже специалист. Мне, во всяком случае, на просьбу назвать хотя бы порядок, специалист ответил: "Точно больше десяти тысяч". И многие из этих видов, кстати, описаны не по одному, а по десяткам и сотням экземпляров. Это, конечно, гораздо меньше известных современных жуков, но, надеюсь, при наличии десятков тысяч находок и тысяч видов у Вас хватит совести больше не говорить о том, что летопись "весьма" неполна? Она уже достаточно полна, чтобы делать определённые выводы.

Извините, но у меня летом под окном на паре гектаров - возможно больше жуков, чем Вы назвали.
Я не понимаю, как можно, найдя в геологической летописи аж... 10.000 жуков, из тех, которые жили на протяжении предполагаемых 100 млн. лет (и это как минимум, ибо 100 млн. лет назад мы уже видим полностью современное семейство)... я не знаю, как на основании такого количества жуков, можно сделать какой-нибудь другой вывод, кроме вывода о том, что геологическая летопись оставила нам примерно 0.0000000001% всех жуков, живших когда-то.
Кроме того, еще раз повторяю, что только современных видов жуков сейчас - более 300.000 видов. Их и сейчас нередко новых находят.
А Вы хотите старый вид в палеонтологической летописи отыскать...

[Gilgamesh]

В теме ожидается выпадение осадков особого рода - "божей росы".

[Imperor]

От лопастепёрых рыб. Или Tiktaalik в качестве переходного звена Вас уже не устраивает?

К сожалению, не устраивает:


http://scienceblogs.com/notrocketscience/2010/01/fossil_tracks_push_back_the_invasion_of_land_by_18_million_y.php
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html

Вот Вам и цена всем этим "неопровержимым эволюционным цепочкам".

[Дж. Тайсаев]

От лопастепёрых рыб. Или Tiktaalik в качестве переходного звена Вас уже не устраивает?

К сожалению, не устраивает:

Я не помню что бы Вас хоть один аргумент хоть раз устроил

[Imperor]

Экий Вы недоверчивый... Ладно, разберём подробнее.
Bunodidae и Pseudoniscidae (оба из силура) - сегменты опистосомы соединены свободно. Bellinuridae ( средний девон - верхний карбон) - сенменты соединены плотно, но в единый щит ещё не срастаются. Paleolimulidae (карбон - пермь) - сегменты срастаются за исключением последнего, аксис опистосомы имеет отчётливую кольчатость. Limulidae (триас - ныне) - все сегменты опистосомы слиты, кольчатость аксиса видна слабо. Тенденция налицо. Насчёт эупроопид это я погорячился - это, несколько другая ветвь, отделяющаяся от беллинурид в начале карбона. Но в ней, кстати, мы видим ту же тенденцию - наиболее примитивные из них похожи на беллинурид, а у наиболее продвинутых (Liomesaspis из верхнего карбона и Prolimulus из нижней перми) все сегменты сливаются и аксис опистосомы кольчатый, но внешне они не на палеолимулид, ни на лимулид не похожи. Так что, тенденция налицо даже дважды - специально для недоверчивых.  

Да, согласен. Тенденция в описанной Вами ситуации - налицо. Но смотрите, что получается:
1. Эта тенденция свидетельствует только против гипотезы разового творения. И всё.
2. В рамках идеи "непрерывного творения", такая тенденция тоже вполне ожидаема - организмы могли периодически корректироваться (даже в мелких деталях). Я вот, например, предыдущий свой пост сейчас пять раз корректировал - улучшал, улучшал... и под конец исправил пару помарок.
3. В рамках концепции номогенеза (Берга) - подобные тенденции не просто ожидаются, а вообще постулируются в качестве исходных положений теории.
4. Т.е. почему Вы решили, что это так именно естественный отбор старался, оттачивая им "аксисы"? Напоминаю, что сороконожки вон до сих пор (уже 400 млн. лет) бегают, и лишние сегменты им выживать как-то не очень мешают.
5. Наконец, в рамках гипотезы "универсального генома" (Шермана) - такие тенденции тоже вполне ожидаемы. А именно, искусственно созданные исходные организмы (или даже организм) с универсальным геномом постепенно (ЕО+дрейф, например) распадался на всё более мелкие и мелкие таксоны, которые тоже могли постепенно меняться.

И это я еще не стал с Вами спорить по поводу возможности разового творения. Почти наверняка - это просто Вы тут всё так ясно всё расписали. Но я почти уверен, что если мы сейчас дойдем до реальных геологических разрезов - там картина сразу станет не такой ясной, как Вы здесь описываете. Возможно, там будет не слишком ясно даже то, что там над чем лежит на самом деле.
Однако мне некогда в это погружаться. Тенденция наблюдается - пусть будет тенденция.

[Imperor]

Извините, но там настолько много всего, что я не совсем понимаю, на что именно отвечать. То, что виды на территории могут сменяться в результате изменения условий - это понятно. Но если аммониты не появились тут, а откуда-то приплыли, то можно ведь найти место, откуда они приплыли

1. Они могли ниоткуда и не приплывать. Просто с изменением условий одни виды (близкие) могли стать массовыми, а другие редкими, и наоборот. В этом случае в геологической летописи у Вас получится, что один вид "превратился" в другой. Вот Вам, для примера, разнообразие видов цихлид в озере Виктория - все они "тусуются" в одном озере:


2. Даже если кто-то откуда-то приплыл, Вы вполне можете это место и не найти. Мне кажется, что Вы как-то слишком радужно представляете себе реальные геологические разрезы.
Или мне показалось и это, наоборот, я неправильно представляю себе неполноту геологических слоёв в разных местностях?

и учесть именно экологические и биогеографические смены фаун. Упреждая очередную апелляцию к неполноте летописи - именно для аммонитов вполне возможно, поскольку они обильны и очень хорошо изучены (ибо важны для стратиграфии мезозоя).

Вот-вот. Аммониты хороши тем, что действительно их много и они хорошо изучены... и даже по ним никаких действительно надежных выводов сделать пока не получается.

Более того - такие работы существуют в количестве: аммониты - один из любимых объектов палеобиогеографов. И если специалисты по аммонитам не совершают массового перехода в креационизм, то, наверное, экологией и биогеографией нельзя объяснить все изменения в истории аммонитов.

Специалисты по аммонитам гораздо менее политизированы (чем, например, некоторые здешние участники форума).
Вот смотрите, обзор по аммонитам: http://rogov.zwz.ru/Evolution,%20ecology,%20taphonomy_Mz_amm,1975.pdf
Во всем обзоре (по келловейским аммонитам) автор почти не упоминает об эволюции, а просто констатирует, что одни роды постепенно сменяются другими.
Вот можете посмотреть и рисунок. Одни роды постепенно замещаются другими, и не показано никаких "эволюционных корней":


И автор, на мой взгляд, правильно делает, что почти не фантазирует о "корнях". Ибо это уже были бы не слишком обоснованные теоретические интерпретации геологических разрезов с аммонитами.

На пассаж насчёт гипергалофитов отвечу лишь, что этот принцип нельзя распространять на всю колонку - на сколь-нибудь крупных промежутках времени он перестанет работать.

Так он и перестаёт (работать). Плавные ряды замещения одних видов другими - достаточно большая редкость. Как правило, мы видим именно резкие смены видов (или я не прав? если не прав, поправьте меня).

[Imperor]

Что-то мне подсказывает, что Вам на этом форуме их приводили уже тысячу и один и раз. Однако же, рискну спросить - чем Вас не устраивает "ряд лошади", чем Вас не устраивает схема эволюции хоботных, чем Вас не устраивают схемы происхождения амфибий и млекопитающих? Или, скажем, переход от наутилоидей с прямой раковиной к таковым с закрученной раковиной?

1. По поводу амфибий - я чуть выше, надеюсь, убедил Вас в том, насколько на самом деле зыбки подобные "эволюционные ряды".

2. По поводу "ряда" белемниты - кальмары. К сожалению, так не пойдет. А то боюсь, что подобный "ряд" потом так же рухнет, как Ваш тиктаалик c ихтиостегой (от единственного нового открытия).
Я еще раз напоминаю - мне нужны в качестве свидетельства перехода очень плавные ряды ископаемых останков (желательно вообще из одного разреза).
Иначе я Вам могу сейчас такие "ряды" понавыстраивать из ныне живущих животных... что у нас с Вами постепенно бегемот в цаплю превратится

[Дж. Тайсаев]

Imperor как у Вас интересно получается, факт Вам показали, а Вы - это теория непрерывного творения, а как же тогда эволюционные стазисы, который и есть любимый конёк в Ваших рассуждениях, после красоты разумеется? Там что творение останавливается по какой то непонятной причине? В общем история ясна, идея нефальсифицируема в принципе, либо стазис, который отрицает ТЭ (но почему то не отрицает непрерывное творение), а если нет, тогда непрерывное творение, которое опровергает ТЭ (но почему то не опровергает непрерывное творение)

[Imperor]

Доказательства не нужны, чтобы сомневаться, но нужны, чтобы обосновать свои сомнения. Я тоже могу сомневаться, что мой сосед - честный человек, но в милицию я же, наверное, без доказательств не пойду, так? Доказывает обычно утверждающий. Эволюционисты свои основные утверждения уже много раз доказали. Так что, теперь пусть креационисты доказывают свои. Если Вы сомневаетесь в том, что я не верблюд, то Вам и доказывать обратное..

Вот в этом я с Вами абсолютно согласен. Действительно, зачем сомневаться в принятой теории, если для этого нет никаких оснований?

Но к сожалению, основания (для серьёзных сомнений) есть.
Вы вероятно, просто не интересовались данной проблемой. Ведь если бы интересовались, то знали бы, сколько критики в адрес дарвинизма было высказано за эти 150 лет профессиональными биологами?

К сожалению, я не имею времени, чтобы подробно пересказывать Вам все эти трудности. Могу просто перечислить главные. Вот они:

1. Полный эмпирический провал ВСЕХ предложенных моделей абиогенеза.

2. Моделирование генетических процессов в популяциях, показывающее, что виды должны не эволюционировать, а постепенно дегенерировать (из-за накопления слабовредных мутаций (храповик Мёллера)).

3. Невозможность объяснить в рамках "естественного отбора более приспособленных" некоторые результаты эволюции:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg89079.html#msg89079

4. Ну и вот Вам из последнего:
а). http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm
б). http://www.membrana.ru/particle/15903
в). http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1246

[Imperor]

Imperor как у Вас интересно получается, факт Вам показали, а Вы - это теория непрерывного творения, а как же тогда эволюционные стазисы, который и есть любимый конёк в Ваших рассуждениях, после красоты разумеется? Там что творение останавливается по какой то непонятной причине? В общем история ясна, идея нефальсифицируема в принципе, либо стазис, который отрицает ТЭ (но почему то не отрицает непрерывное творение), а если нет, тогда непрерывное творение, которое опровергает ТЭ (но почему то не опровергает непрерывное творение)

Дело в том, что и СТЭ, и "непрерывное творение" - обе концепции - чрезвычайно сложно опровергаемы.
Серьезный удар обеим этим концепциям может нанести только "кролик в архее".

Однако по поводу:
- Что-то странно этот "Кто-то" творил" - Такой довод мне, в свою очередь, тоже слышать странно.
Мало ли, как нам творить заблагорассудится?
Ну например, можете представить себе, как "творит" у себя в саду - садовод-любитель.
Он то меняет что-то круглыми сутками, то сидит, просто получает удовольствие от результата. То какие-то мелкие детали поправляет...
Так сказать, тюнинг наводит. И какой тюнинг!


Однако пускаться в такие досужие рассуждения о мотивах дизайнера - имхо, абсолютно неблагодарное занятие.

P.s. К сожалению, у меня сейчас нет ни времени, ни желания возобновлять снова очередной "холивар".
Может быть, на этом и закончим? Обменялись мнениями (в очередной раз) и хватит?
Если же у кого-то есть прямо огромное желание всё-таки пообсуждать еще чего-нибудь в этой области, то давайте сосредоточимся буквально на одном-двух конкретных примерах ископаемых и попробуем с ними разобраться, не отклоняясь от этого курса ни на каких красивых птичек или "дизайнеров-огородников". Ок?

(Кстати, специально для почитателей Докинза - в недавнем интервью Докинз признал возможность (и даже наличие свидетельств!) искусственного дизайна первой живой клетки. Но он считает, что если искусственный дизайн действительно имел место, то во всём это виноваты инопланетяне )

На всякий случай, всем удачи и успехов!

[Mr. B]

К сожалению, не устраивает:

Сказал Имперор, ссылаясь на статью с возрастом предполагаемого следа тетрапода менее чем на 3% большим, чем оценка возраста переходных форм между водными и сухопутными организмами. При этом его не смущает, что тетраподов старше 400 млн. лет нет в принципе. По-видимому, построение аргументации на дискуссионных данных (с далекоидущими выводами, куда же без них-то?) - ещё одна приятная черта, почерпнутая Имперором у младоземельцев.

[Kondrakr]

Imperor, Вы достойно защищаете "честь флага"! Кто-то должен это Вам сказать. ;-)

[Kondrakr]

Они могли ниоткуда и не приплывать. Просто с изменением условий одни виды (близкие) могли стать массовыми, а другие редкими, и наоборот. В этом случае в геологической летописи у Вас получится, что один вид "превратился" в другой.

Если рассматривать отдельные виды, то такая версия в голову приходит. Но стоит только "отойти чуть подальше" и сразу бросается в глаза постепенное усложнение всех основных групп животных и растений на протяжении сменяющих друг друга геологических эпох. Как там конкретно происходила смена видов это другой вопрос, но последующие виды как правило усложнялись, а это наводит на мысль, что более поздние являются модификацией более древних. Можно давать этому какие-то "неортодоксальные" объяснения, но это бросается в глаза.

[Imperor]

Сказал Имперор, ссылаясь на статью с возрастом предполагаемого следа терапсида менее чем на 3% большим, чем оценка возраста переходных форм между водными и сухопутными организмами. При этом его не смущает, что терапсидов старше 400 млн. лет нет в принципе. По-видимому, построение аргументации на дискуссионных данных (с далекоидущими выводами, куда же без них-то?) - ещё одна приятная черта, почерпнутая Имперором у младоземельцев.

Bertran. Я не знаю, о чем здесь вообще можно спорить. Новое открытие показало, что пока эти несчастные тиктаалики еле-еле ползали по прибрежному илу, предполагаемо переходя к жизни на суше... в это самое время вокруг уже вовсю шастали некие крупные четвероногие создания.
Если это не "накрытие медным тазом" всей прежней предполагавшейся переходной цепочки, то тогда я уже не знаю, как это еще назвать. И от дальнейших комментариев данного открытия воздержусь.