Откуда произошли растения ?

[алексаннндр]

Цветковые и голосеменные?
В чём их различия, ну кроме размножения? Есть ли какие препятствия- известны ли- для выработки конвергентных признаков анатомических и физиологических голосеменными чтобы как цветковые стали?
И всё же в чём такой сильный приспособленческий проигрыш голосеменных цветковым, формально- скорость роста на уровне, сами размеры древесных форм- вполне, и даже многим дадут фору, правда крупнейшие реликты, ну это специализация так-то.
Почему слабо вегетативное размножение у голосеменных по сравнению с цветковыми?
Я понимаю, что вопросы такие, охрененные, просто хотелось бы что-то конкретное почитать, а то повторяются заклинания про сосудистую систему, думаю, это должно быть не совсем верным, раз на данном очень большом плацдарме, хвойные образуют мощные леса, то есть не цветковые, а ведь цветковые вполне хотели бы там расти , значит ущерб в сосудистой системе им как-то не особо мешает, голосеменные гораздо сильнее полагаются на семенное размножение, значит цветковым гораздо меньше нужна их цветковость, чем голосеменным их семянность, но семена одновременно более уязвимы- странно.
Знает ли кто, где можно об этом почитать?

[Oleg_Dm]

Почему слабо вегетативное размножение у голосеменных по сравнению с цветковыми?

Это как раз известно, особенность роста, корень, лист, почка и стебель формируются одновременно. Поэтому черенок может укорениться только отрастив новый побег, если хватит сил на это без корней. Эта особенность кстати сохранилась в частичном виде у древних родов растений вроде ароидных. Если черенок старый то у него корни не возникнут, только у нового побега от старого черенка.

[василий андреевич]

Вообще-то есть хвойные лучше вегетирующиеся, чем иные цветковые...
А у меня вот дремучий вопрос. Я конечно читал, как шишка постепенно может превратиться в цветок. Но убедительно ли это доказывает, что цветковые произошли от голосеменных. Может они как двоюродные братья наподобие нас и неандров?

[алексаннндр]

Ну неандертальцы же произошли от гоминид, а не от каких-то там двоюродных квазичеловекообразных, это с нами они двоюродные братья, и то, скрещивались же.

Те голосеменные, от которых по-видимому, произошли цветковые, могли быть очень сильно отличными от привычных нам сосен и ёлок. Так-то много известно "ангиоспермизирующихся", голосеменных, столь похожих на предцветковых, что трудно точно сказать, родичи они цветковым или нет.
Нектар видимо ещё голосеменные начали выделять от случая к случаю.

У меня вопрос, а ископаемый торф давно известен, то есть сфагновые мхи давно появились и оформились как своеобразные ландшафтообразователи?
Может быть это разные вещи, происхождение сфагнума и появление болотных ландшафтов, но всё-таки  сфагнум очень приспособлен именно к болотному образу жизни.
Значит он и в древности должен был образовывать торфяники, мне интересно, современное именно торфонакопление сравнительно уникально или нет?
Протоуголь накапливается всегда, лигнит, если не ошибаюсь, называется, но это продукт больше лесов, торфяники же продукт именно мхов, сначала они погребают под собой лес и всё такое, но потом ключевую роль играет именно мох.
Так когда это началось?

[василий андреевич]

Сфагнум, так называемый белый мох, характерен для верховых, иногда пересыхающих болот. Так что он не лучший торфообразователь. Гипнум или зеленый мох - это уже низинные, хорошо обводненные болота.
  Древних погребенных торфяников не известно. Торф либо уничтожается окислением, либо погребается под наносами, превращаясь в уголь. Самый мощный торфяник сложного строения известен в Греции, месторождение Филиппе. Мощность торфа достигает километра, в основании торф переходит в лигнит - уголь марки Б1 по Российской классификации.
  Самый древний уголь болотной фации имеет девонский возраст, так называемые "барзастские рогожки". Все что можно различить в этом угле - кутикулы, остальное уничтожено окислением. Есть более древние (ордовик-силур) липтобиолитовые угли, образовавшиеся из водорослей.
  Расцвет болотных фаций приходится на карбон (именно потому он так и называется). Однако различить в древних углях даже низких стадий метаморфизма собственно остатки мхов вряд ли возможно (но я не спец, нужны пертрографы). В углях есть так называемые фюзены - обуглероженные микрокомпоненты с клеточной структурой, что по ним можно сказать, не знаю.
  Не верно судить, что торфяники - это исключительно продукт мхов. Заболоченная низменность представляет из себя участки болот с обширными лесами, представьте себе Западно-Сибирскую тайгу. Главное условие - высокий уровень стояния грунтовых вод со слабой аэрацией. При этом торфяник такая штука, что сам регулирует этот уровень и даже определяет когда ему следует сжаться, что бы стать ареной катасрофического захоронения под озерно-речными наносами.

[Canis_L]

...Вот смотрите, многие деревья неплохо развиваются порослью от пня, и даже от корней если взять- считай практически все так или иначе всё это умеют, так вот, но ведь побегу, произошедшему от мощного взрослого сломанного или обрезанного ствола требуется самоизолироваться от него в конечном счёте. И от мощного корня аналогично...

Извиняюсь конечно, но цитировать всё это долго, да и не целесообразно! Вопрос - почему "молодое" растение не может откорениться от пня? Ответ - потому что это не новое, молодое, растение, а субсенильная (пред старческая) стадия жизни растения. В этой стадии растения как раз приобретают ювенильные(молодые) особенности, но вскоре оно всё равно погибает!

[алексаннндр]

Это ещё вопрос, насчёт самого "возраста" вырастающего растительного организма, если бы его полноценно отделить от остального сваленного дерева, не факт, что оно именно "состарится" и умрёт как-то необычно быстро по сравнению с семенными деревьями. Каштаны уже довольно давно растут в америке во многом эфемерно, вырастают побеги из корней, сами дают корни, пока их болезнь победит, корневая система остаётся жить дальше, но ведь это и есть древесный организм.
Легендарная информация, найдены как будто сосны в швеции или швейцарии, не помню, они живут таким образом уже около десяти тысяч лет, выпуская из корней новые побеги, они достигают максимального развития, семеносят, отмирают, снова выпускаются. Информация спорная, я это в "граните науки" нашёл, проект на радиостанции "эхо москвы".
Но конечно точно неизвестно, что там с соснами, меня заинтересовало, что вот пневая поросль считается там восстановление деревьев на рубках, и вегетативно растения неплохо размножаются, сами по себе.
Не все. Например ивовый кол пойдёт только так, абрикос не рекомендуется размножать вегетативно, хотя укореняется, но трудно и слабое растение получится.

Но пневая поросль обречена, обречена тем, что мы не наблюдаем у растений приспособов закрывать эти громадные ворота для инфекции, а инфекция обязательно пойдёт по мёртвой древесине в живую, что её остановит?
Или я чего-то не понимаю?

Насчёт торфа, я подумал, что у него должна быть другая структура, не такая как у угля из древесины, изменения конечно в органической массе там наверняка сильные, но всё-таки.
Я понимаю, низинный торф отличается от верхового, древесина обязательно будет в торфе присутствовать, мне просто интересна именно моховая часть. Всё же мох очень универсально создаёт эту нарастающую губку, с водой и обеззараживающими условиями, просто спецконсервационный для органики реактор. Да, в карбоне были холода, но обычно делается упор на тёплые бассейны угленакопления, современный торф тоже накапливается в сравнительно холодных условиях, вот я думаю, если термоэры длиннее криоэр, а как там мхи перебивались, нужны ли им сами по себе условия для их беспроблемного роста или они и так находят себе убежища всегда, а криоэры просто позволяют им немножко разгуляться в смысле доминирования на больших территориях.

[Canis_L]

Но пневая поросль обречена, обречена тем, что мы не наблюдаем у растений приспособов закрывать эти громадные ворота для инфекции, а инфекция обязательно пойдёт по мёртвой древесине в живую, что её остановит?
Или я чего-то не понимаю?

Не хочу конечно показаться невежливым, но тут вы действительно не понимаете, да, понятие биологического возраста крайне условно, но, тем не мене оно есть! Ведь мы же не говорим что человек вегетативно размножается, когда на закате жизни, лет так в 90 с гаком, у него начинает расти 3 смена зубов! Вы только не обижайтесь, но экологи это на общей экологии проходят, на 2 курсе.

[алексаннндр]

У человека в девяносто лет не могут новые тестикулы вырасти и новая голова на плечах , а у дерева генеративные органы и вегетативные развиваются у черенка хоть от двухсотлетнего возраста, хотя у молодых растений черенкование всегда лучше проходит.
И всё равно, Очень большая условность биологического возраста вносит свои коррективы, есть растения, размножающиеся исключительно вегетативно, деточные, и папоротники, и цветковые, но детка- то же самое растение, нет никакого полового процесса и так далее, поэтому принципиального запрета на вырастание из пня полноценного биологически растения не может быть, ряска, она цветёт, и всё-таки вегетативная часть её размножения очень значима для неё, тополя-осины- в сколь-нибудь сомкнутых зарослях они уже полагаются на исключительно вегетативное возобновление, бамбук, при его обмене веществ и всё такое, он полагается исключительно на вегетативное возобновление подчас в течении века, за это время он проходит много циклов возобновления надземной части по крайней мере.

Может быть пневая поросль имеет всё же возможность отделения от мёртвой части прежнего растения, или ворота для инфекции не значат особенно фатального недостатка для молодого побега, если он сам сильный, то ему удаётся препятствовать распространению инфекции в свои ткани?
Но как?

Или возобновление от пня имеет значение только как осеменительная заросль, сама она не может дать действительно полноразмерные деревья, но она рано вступит в плодоношение, и территория ьбудет засеяна уже семенными растениями, что вполне удобно- вырубка не становится пустыней сразу после лесозаготовки, она покрывается молодой порослью, не дающей развиться смене древесной флоры, поросль всё от тех же вырубленных деревьев, она скоро вступит в плодоношение, которое возобновит семенные деревья, просто незачем беспокоиться о сложных лесоустроительных мероприятиях.

[Canis_L]

У человека в девяносто лет не могут новые тестикулы вырасти и новая голова на плечах , а у дерева генеративные органы и вегетативные развиваются у черенка хоть от двухсотлетнего возраста, хотя у молодых растений черенкование всегда лучше проходит.
И всё равно, Очень большая условность биологического возраста вносит свои коррективы, есть растения, размножающиеся исключительно вегетативно, деточные, и папоротники, и цветковые, но детка- то же самое растение, нет никакого полового процесса и так далее, поэтому принципиального запрета на вырастание из пня полноценного биологически растения не может быть, ряска, она цветёт, и всё-таки вегетативная часть её размножения очень значима для неё, тополя-осины- в сколь-нибудь сомкнутых зарослях они уже полагаются на исключительно вегетативное возобновление, бамбук, при его обмене веществ и всё такое, он полагается исключительно на вегетативное возобновление подчас в течении века, за это время он проходит много циклов возобновления надземной части по крайней мере.

Может быть пневая поросль имеет всё же возможность отделения от мёртвой части прежнего растения, или ворота для инфекции не значат особенно фатального недостатка для молодого побега, если он сам сильный, то ему удаётся препятствовать распространению инфекции в свои ткани?
Но как?

Или возобновление от пня имеет значение только как осеменительная заросль, сама она не может дать действительно полноразмерные деревья, но она рано вступит в плодоношение, и территория ьбудет засеяна уже семенными растениями, что вполне удобно- вырубка не становится пустыней сразу после лесозаготовки, она покрывается молодой порослью, не дающей развиться смене древесной флоры, поросль всё от тех же вырубленных деревьев, она скоро вступит в плодоношение, которое возобновит семенные деревья, просто незачем беспокоиться о сложных лесоустроительных мероприятиях.

Боже, какие идеалистичные картины))) вот бы и в жизни всё было именно так... Ладно, не буду с вами спорить, скажу лишь вот что - если вы действительно верите что из старого, трухлявого, пня может вырасти новое, молодое, дерево, то в чём проблема? Просто возьмите и отделите этот побег от пня, и выращивайте искусственно, так, экспериментальным путём, вы докажите свою точку зрения)))

[алексаннндр]

Вы чего-то не то!
Я спрашиваю о пневой поросли, у меня большие сомнения в её свойствах, кроме возможности плодоносить, что безусловно помогает цветковым деревьям в выживании, но пневая поросль считается сильной подмогой в лесоводстве, вот мне и интересно почему.
С другой стороны я знаю о самой по себе сильной стороне вегетативного размножения, оно Работает на достаточно больших временных промежутках- ряска, бамбук, тополя, некоторые виды каштана, возможно те самые швейцарские или какие там сосны, деточные растения.
Так вы бы ошибочность моих постов опишите, у вас как-то не получается.
Из трухлявого пня не вырастить растения- я и не говорил о трухлявом пне, я говорил о пне вообще, хоровод молодых побегов вокруг нетрухлявого пня я видел, если бы у них не было проблем с огромными воротами для инфекции в виде обрезанного ствола взрослого дерева, они прекрасно развились бы в здоровое плодоносящее дерево без потенциального хронического грибоза и бактериоза , может быть у них и так есть способ, но я его не могу представить, вот я и спрашиваю, если кто знает, какую роль и как играет пневое возобновление в жизни деревьев?
Абстрактно оно может позволить возобновляться здоровым деревьям, ну я уж по какому кругу это пишу , как оно в реальности?
Наблюдать в природе к сожалению у меня нет возможности, знаю об уникальных случаях, когда срубленный пень нарастал годичными кольцами, получая питание от соседних деревьев через корневую систему, заращение ран на деревьях даёт пищу для размышлений, некоторые спилы, по-видимому, быстро зарастают, очень быстро- по сравнению с другими срезами на том же дереве. Это как минимум странно, один спил быстро покрывается корой, другие, похоже за гораздо большее время превращаются во всего лишь ямку на стволе, с мощным наплывом по краям.
В принципе теоретически можно представить себе быстрое зарастание сравнительно большого пня от пневых побегов к центру, это в первом приближении решило бы вопрос о воротах для инфекции, может это происходит- я просто не знаю. Честно говоря, сильно сомневаюсь в этом.
Но было бы прекрасно.
Я спрашиваю, а не утверждаю, надеюсь, привожу достаточно верные примеры и рассуждения, если нет- жажду услышать опровержение.

[Canis_L]

Видете ли, на местах массовых рубок (в районе лесозаготовок), эта самая пеневая поросль, как вы её назвали (кстати, впервые встречаю такое определение, надо уточнить), не может иметь никакого положительного эффекта, поскольку эту "поросль" (хоть, по моему, правильнее назвать просто побегами) тут же уничтожат абиотические факторы (солнце, поскольку побеги деревьев, преимущественно, тенелюбивые), и само собой - биотические факторы (преимущественно насекомые питающиеся древесиной, уничтожат пень, а сами побеги съедят млеки). ну а далее просто пойдёт обыкновенный сукцессионный процесс.
Что же касается приведённых примеров - бамбук, тополя, некоторые виды каштана, возможно те самые швейцарские или какие там сосны. Точно сказать не могу (ввиду того что не занимался этим вопросом целенаправленно, а врать не хочу), но не думаю что процессы идущие в них слишком отличны от других видов.
Ведь, согласитесь, у всех организмов есть свой срок, а вегетативное размножение, это лишь, своего рода, клонирование, но и оно не может идти вечно.

[Canis_L]

И да, приношу свои извинения, я сперва вас не понял, я думал вы имеете ввиду именно отмирающий старый пень, а не взрослую, генеративную особь, которую спилили! Однако, суть от этого не меняется, ибо биота "нападёт" впервую очередь именно на них, как на менее защищённых.

[алексаннндр]

Ну да, побеги от взрослых деревьев, срубленых или сваленых очень мощные прям сразу, сочные и лакомые. Даже на нашей дачной яблоне видно.
Но даже абстрактно, раз такая стратегия- возможность выпускания этих побегов повреждённым деревом существует у цветковых растений- которые сейчас наиболее удачливы, значит это всё же даёт какие-то преимущества, биота ведь тоже не всесъедящая, лось съест побег не до корня, насекомые любят гораздо больше уже разлагающуюся древесину, вырасти до плодоношения часть пневых побегов шанс имеет.
Да стоят же дуплистые деревья сравнительно долго, они по-своему не менее уязвимы для биоты, млекопитающие их не поедят как-то особенно сильно, крона поднята над землёй, зайцы кору подъедят, как и у здоровых деревьев, а дупло прям рассадник всего, что может древесину есть и разлагать.
В основном я прихожу к таким же выводам, как и вы, вегетативное размножение имеет смысл в специально приспособленных случаях, ряска просто делится, бамбук как-то там разбирается с корневищем, которое наверняка само по себе повреждается, но повреждённая часть отмирает скорее всего, а рана затягивается, специальные подземные побеги отмирают, их раневые места тоже легко затягиваются на подземной части ствола, укореняющиеся ветви аналогично оставляют раны на молодом деревце при отмирании, несопоставимо маленькие по сравнению с выросшим растением, их легко затянуть.
Но пневая поросль опять же приводится как лесовосстановительный фактор, тенелюбивые побеги у деревьев- ничего страшного, достаточно гибкие, я думаю, большинство деревьев, дуб, например, у него кожистые листья, нормально выдерживающие прямые солнечные лучи, пневая поросль дуба отличается очень крупными листьями, много воды, минерального питания, наверняка усиленный рост, но большинство побегов выпадает так или иначе, выживают сравнительно мало, так описывается.

У меня рядом с домом, или я уже писал, спилили дерево, карагач, у него кора прям заплыла, достаточно сильно на срез, такая бульба на пеньке и из неё растут веточки. Если бы у дерева были бы получше условия, то таких наплывов могло быть больше, так и поверишь в затягивание рубцом целого пенька, тогда в потенциале древесный организм мог бы сохранить своё здоровье от заражения.

Ну ладно, это просто интересно как на самом деле.

Так в смысле поедания молодых побегов, чем молодые семенные растения отличаются от поросли от пня, тоже нежные сочные побеги, а корневая система слабее, чем у срубленного дерева, если повредить семенное растение, ему будет труднее восстановить силы, чем пневому отпрыску, который будет снабжён ресурсами выше крыши.