Несколько вопросов по эволюции млекопитающих

[Илья]

У меня несколько вопросов по эволюции млекопитающих.

1) Правда, что парнокопытных сейчас считают высшими млекопитающими?
Я так понимаю, приматов высшими млекопитающими назвать нельзя, поскольку кроме мозга они ничем особо не выделяются: пятипалая конечность, недалеко "ушедшая" от конечности первых плацентарных, простой желудок, четырехбугорчатые зубы, как и большинства зверей, простая жевательная мускулатура. Интересно, а...

2) ...можно ли грызунов считать более эволюционно "продвинутой" группой млекопитающих, чем приматы? Пусть у грызунов и гладкий мозг, но зато какие у них зубы! (я имею в виду, что они "сложные"), какая сложная миоморфная жевательная мускулатура! У некоторых даже появляется многокамерный желудок и т.д...

3) Почему в учебниках описываюся отряды млекопитающих в следующем порядке: однопроходные (1), сумчатые (2), насекомоядные (3), шерстокрылы (4), рукокрылые (5), приматы (6), неполнозубые (7), ящеры (, зайцеобразные (9), грызуны (10), доманы (11), хоботные (12), сирены, трубкозубы, непарнокопытные, парнокопытные, хищные, ластоногие, китообразные(19). Такой или почти такй же порядок сохраняется и в новых изданиях, даже в толстых-серьезных-научных-книгах. Если речь идет о филогенетическом отношении отрядов, то ведь распологать их в таком порядке неправильно, не так ли? Получается, авторы используют устаревшую информацию, потому что новую можно найти толька на форуме paleo.ru, в теме  "Человек, летучая мышь, просто мышь - общие предки"?

[Снорри]

1) Честно говоря, о том, что парнокопытные считаются высшими млекопитающими, слышу впервые. Но ясно одно - для человека они имеют наибольшее значение из животных вообще, ибо дают мясо, молоко, шерсть и шкуру, а также костяной клей и прочие прелестные и необходимые вещи. Так что в чисто практическом плане это верно.
Кроме того, парнокопытные или жрут траву, за которой, несомненно, будущее, или же жрут все подряд, как свиньи. А свиньи - это великие звери!
Но почему простое строение объясняется низкой ступенью в эволюции? Чем хряк совершеннее человека?
2) Что есть продвинутая? Вроде грызуны демонстрируют большую адаптивную радиацию, а некоторые еще и феноменальную приспособленность к изменениям условий обитания. А хвосты и зубы - это не показатель. Кстати, редукция хвоста у человека - это ли не прогрессивный признак!

3) Я думаю, что порядок перечисления взят из "родословного древа". В какую сторону ветку от ствола рисовал некий "родоначальник" этих диаграмм, такой порядок и получился...

А вообще-то в эволюционизме я полный профан...

[Илья]

>Честно говоря, о том, что парнокопытные считаются высшими млекопитающими, слышу впервые.

Ну, про это еще Акимушкин писал. Типа, у парнокопытных че не возьми, все «продвинутое»: мОзги с извилинами (только маленькие; я, например, по рисункам с трудом могу отличить мозг барана от мозга человеческого), очень сложный желудок, строение конечностей тоже «продвинутое», жевательная мускулатура, зубы и т.д.
А хряки, кстати, это одни из наиболее примитивных парнокопытных, полорогие (к ним вся другая скотинка относится) – высшие…

>А хвосты и зубы - это не показатель. Кстати, редукция хвоста у человека - это ли не прогрессивный признак!

Хвосты – это действительно не показатель. Редукция хвоста наблюдается у представителей многих отрядов млекопитающих. То, что у человека детеныши "выводкового" типа - тоже не показатель прогрессивности (вспомните кроликов и зайцев, крыс и морских свинок).

Кошки – высшие хищные, хотя у них и не особо много извилин (у их предков, я думаю, извилин было больше, но это вопрос к палеонтологам), пиявки – высшие кольчатые черви, хотя у них слабая НС, почти отсутствуют органы чувств и целом, исчезают кровеносные сосуды и т.д. (сравните с многощетинковыми кольчецами). Но выглядят и те, и другие как-то более... не  знаю даже как сказать... ну, будто у них нет ничего лишнего.

[Снорри]

Понятие "продвинутый" довольно специфичное, и означает лишь удаленность конструкции от некоей "предковой" формы. Продвинутость означает степень специализации, и, прямо скажем,  отражает "высшесть" только на диаграмме.
Ну скажем, бараньи мозги. Баран, как известно, несмотря на все свои извилины, существо не самое умное, и извилистые его мозги используются преимущественно для приготовления закуски к водке. Преимущество ли это?
Сложный желудок. Опять-таки, при набивании его кашей степень слложности не важна. Кроме того, желудок сей специализирован для переваривания травы, а, например, желуди баран есть уже не может, и попав на поселение в дубраву, или, тем паче, ельник, сдохнет, несмотря на всю свою прогрессивность. Сюда же и зубы и мышцы жевательные. ну это вроде как рассуждать, что прогрессивнее - паровоз или тепловоз. По всему видно, что тепловоз круче - у его КПД выше. Зато что случись - и встанет этот прогрессивный транспорт, ибо соляр под ногами не валяется. А паровоз будет ездить, ибо топить его можно почти всем, что горит.
Продвинутые конечности? чем? тем что пальцев на них нету и опорная поверхность маленькая? Ну по скалам с такой прыгать легко, а по болоту пройтись?
Свины, при всей своей непрогрессивности, недаром считаются гораздо более умными животными, нежели бараны и коровы. А вообще, следую логике "продвинутости" высшими животными являются, несомненно, членистоногие - там степень специализации еще больше. Так что полорогие являются лишь группой, наиболее далеко отошедшей от магистрального пути эволюции. Туда им и дорога!
Среди хищных высшие - собаки! А кошки - это вообще черти что. И когти неправильные, и глаза... Ну а пиявка все-таки животное, склоняющееся к паразитизму, оттого и упрощение конструкции.

[Julia]

"Среди хищных высшие - собаки! А кошки - это вообще черти что. И когти неправильные, и глаза..."
Но-но-но!! Попрошу не выражаться, товарищ Снорри!!! :x

[mastax]

Два вопроса.
1) И  палеонтологи, и неонтологии едины во мнении, что ластоногии - полифилетическая группа, происходящая от двух разных групп хищных. Но в таком случае а) ластоногие должны быть разделены на две самостоятельные группы, б) их следует рассматривать в отряда хищных. Почему же ластоногие по-прежнему единый таксон в ранге отряда?

2) Появились ли какие-либо новые данные о вероятных наземных предках китообразных? Я мельком слышал, что по ДНК-анализу ближе всех к китам стоят бегемоты.

[Митрич]

Вот и я оскоромился участием в теоретических обсуждениях...
Так вот:
1. Моно- и полифилия в настоящее время потихонечку утрачивают свое основополагающее в систематике значение. На мой взгляд, тенденция печальная, ибо еще больше усложняет как задачи, так и методы. А преобладает у современных исследователей с позволения сказать кладистический подход, т. е. объединение видов не по родственным связям, а по уровню организации. Подробнее об этом можно прочесть в известной книге К.Еьскова, кстати и комментарии его на этом форуме появлялись. Не попросить ли модераторов в очередной раз потревожить "академиков" стихийным интересом любителей (впрочем, не знаю, относится ли к этой категории mastax?)
2. О наземных предках китобразных. Давеча в ряде источников встречал указания, что их надо искать среди непарнокопытных, к которым, кстати, и бегемоты относятся. Так что вполне, вполне возможно...

[mastax]

Митрич
Мне Ваш ответ показался крайне непонятным. Кладистика оперирует теми же понятиями монофилии, полифилии + парафилии и голофилии. С точки зрения кладистов ластоногие - это  а) полифилетическая группа, б)  не должна рассматриваться в качестве отряда (иначе хищные станут парафилетической группой).
Кладисты никогда не объединяли что-то по уровню организации. Они учитывают лишь кладогенетическую компоненту, т.е. базируются именно на родстве, не ставя прямое равенство между родством и сходством. Мне казалось, что в нашей литературе и Павлинов, и Шаталкин давно четко и ясно изложили концепцию кладистов.

[Митрич]

mastax
Приношу свои извинения за некоторын некорректные высказывания. Я действительно перепутал термины, имея в виду не кладистику, а нечто другое, название чего утерялось в лабиринтах памяти, но смысл сводится к выстраиванию системы природы не по родственным отношениям, а по наличию\отсутствию комплекса признаков, пусть и имеющих неродственный генезис (гомологичных), но определяющих тем не менее "уровень организации" - типа если динозавры были теплокровными, то с учетом особенностей строения их скелета можно объединить их с птицами в одну, несистематическую (нетаксономическую) группу. Этот пример наиболее популярен благодаря фильму  "Юрский парк", но я слышал о целом ряде подобных сопоставлений...
Впредь торжественно обещаю тщательнее следить за лексикой, и да покарает меня справедливое возмездие форумлян...

[Panthera Atrox]

Мне вот непонятно, как мелкие млекопитающие могли выжить во время господства динозавров, так как среди последних было полно мелких видов?

[Nestor notabilis]

Почитай Еськова, Атрокс, "История Земли и жизни на ней". Классная книжка.
Если грубо - динозавры были не конкуренты млекам (настоящим) в мелком размером классе, т.к. у них уязвимая стратегия размножения, гораздо меньше уровень энецефализации и, соответственно сложность поведения и, по крайней мере у ранних, несовершенная терморегуляция (если вообще была). ПРи прочих равных любой мелкий хищный динозавр был легче и слабее млекопитающего такого же размера.

[Павел Волков]

... Плюс заведомо разные экологические ниши, которые занимали млекопитающие и динозавры. Самое крупное млекопитающее мезозоя было порядка 5 - 6 кг весом.

[Nestor notabilis]

диники такие тоже были, Павел, были даже вообще крошки, по 1-3 кг, не более. Но их всегда было мало и они, в общем, конечно млекам не соперники были... - адаптации чисто дневные, обоняние слабое - колоссальный минус (даже если были перья и теплокровность, дававшие возможность активно охотиться в прохладные ночи), мозгов почти нет, кладку реально защитить от млекопитающего хищника не могут...

[Павел Волков]

Естественно, я знал про компсогнатуса! Но я просто хочу сказать, что динозавры и млеки различалисб образом жизни и могли не сталкиваться друг с другом. Звери, скорее всего, были ночными, а динозавры - дневными. Плюс вряд ли динозавры были лазящими и норными.