Историческое развитие органического мира

[Passer]

Я всё-таки решился задеть вопросы развития жизни. Юля-за, Митрич- за, так почему мне возражать. Хоть я и побаиваюсь превратить этим наш форум в очередную безрезультатную дискуссию (правильнее сказать "грызню") между разными группами нашего милого общества (в основном между (нео)дарвинистами и креационистами). Но заглянул на форум www.macroevolution.narod.ru - и успокоился. Хоть сам форум мне не особо понравился (да простит мне это уважаемый Александр Марков- отсутствуют темы- полная неразбериха разговора, да все разговоры в основном либо о антропогенезе, либо вообще "левые"). Зато "грызни" там не оказалось. Правда, есть другой минус- почти все участники, как мне показалось, сторонники (нео)дарвинизма. Среди очень давних страниц (где-то на странице 10) там мелькали возгласы креационистов- но кажется они уже "обламались" участвовать в этом форуме. Надеюсь у нас получится немного иначе. Было бы неплохо если бы у нас была нормальная, аргументированная дискуссия между людьми разных взглядов- но что бы доводы не были на уровне – "ты креационист и потому не прав" или "сам дурак, дарвинист исскопаемый".
В целях предохрарения от подобого заранее предлагаю не затрагивать самой больной темы- антропогенеза.
Так принимаем такие правила игры? Тоді мерщій до справи любі дітки.
Подымаю первый вопрос (а уменя их много): Можно ли говорить о прогресе или деградации в развитии природы? Как по мне – это всё тяжкое наследие учения ламаркизма о градациях. Ведь многие виды произошли именно благодаря тому что многие называют деградацией (в основном это касается паразитических видов). Этим я хочу сказать, что стереотип будто-бы органический мир развивался от простого до сложного, скорее всего ложный. Да и что такое более "прогресивная ветвь", менее "прогресивная ветвь"? Кто лучше приспособленн? Так все виды к чему-то приспособленны- надо только свою экологическую нишу отыскать. Поясняю- кто прогресивнее скворец или карась? Любой граммотный школяр скажет- скворец. Зададим вопрос по другому- кто более приспособлен- скворец для плавания или карась для полёту? Можно возразить- сказать надо сравнивать близкие между собой виды. Это конечно всё отмазки- нам всегда говорили, что рептилии это результат прогреса амфибий, амфибии- это прогресивные рыбки и т.д. Ну ладно, приймем такое возражение. Тогда другой пример. Ни один вид не есть полностью приспособлен. Каждое приспособление имеет некий негативный эфект. Увеличишь размеры-хищники отвяжутся (классно), но есть риск подохнуть с голода (плохо)(конечно чем больше организм, тем менее энергии он тратит с одной единицы объёма- теоретические расчёты убедительно доказали это, но на практике часто наоборот – дайте по гектару поля слону и кролику- слон за пару дней всё сожрёт и будет голодать, а для кролика- это биотоп с неисчерпаемым ресурсом еды). Вот и думай как приспособится- увеличивать размеры или уменшать- всегда будут слабые места. Предвижу и другой аргумент- более приспособленные виды это те которые выжили, а менее- те что элиминировались. Да? а кто их знает почему они элиминировались?- может они погибли не  из-за своей неприспособленности, а от какой-то катастрофы (см. тему "Великое вымирание" разговоры о метеоритах)- как приспособится к возможности катастрофы?
Так что вы думаете? Может я неправ? Может прав был старина Ламарк, и плох тот червяк, что не мечтает стать человеком?

[Julia]

Думаю, при должном отношении можно исключить "грызню", и очень на это надеюсь. В конце концов, можно выразить свое мнение и реагировать на чужое спокойно, поэтому - "Ребята, давайте жить дружно!"

О форуме  http://www.macroevolution.narod.ru/  
Мне вообще такое устройство форума не очень нравится, неудобно, и, кажется, там основные разговоры проходят в гостевой. Нам "грызня" не нужна, так что будем культурно дискутировать!:)

"Правда, есть другой минус- почти все участники, как мне показалось, сторонники (нео)дарвинизма"
Мы еще не знаем, кто, собственно, у нас на форуме.

"В целях предохрарения от подобого заранее предлагаю не затрагивать самой больной темы- антропогенеза."
Прошу прощения за глупый вопрос, но почему именно эта тема такая больная?

Прогресс или деградацию в развитии природы, надо понимать, иллюстрирует та картинка (обычно висит в кабинете биологии), где все животные расположены по возрастанию своей сложности? Может, тогда дело в строение - т.е. более сложный или менее сложный организм (например, сравнить человека и того же червяка)? Вообще этот вопрос наводит на мысли о финализме (что эволюция имеет какую-то конечную цель, ну сами знаете. Кстати, о финализме: напоминает теорию общественных формаций по марксистам). Мне сложно сразу на него ответить, надо покопаться в литературе.

Предлагаю для начала определиться с понятиями "креационизм" и "дарвинизм", кто-нибудь может четко и понятно изложить основные моменты теорий? Я так понимаю, теория эволюции сейчас ставится под сомнение (но в школах ее все равно берут за основу), чем можно ее опровергнуть? На все том же macroevolution есть статья Шабанова "Опровергнута ли теория эволюции". Что вы о ней думаете?

Есть еще сайты на эту тему http://evolution.atheism.ru и http://evolution.powernet.ru (возможно, это одно и то же). Еще у меня была статья креационистов, но я, к сожалению, не помню, откуда, она называлась "Как возник наш мир" и опровергала теорию эволюциию. Например, там ставился вопрос переходных форм (о нем же - Шабанов) и последовательности наслоений (утверждалось, что окаменелости и природные ископаемые образовались в результате катастрофы, о которой говорится в библии, - потопа).
А вообще эта тема очень большая, содержит множество фактов и вопросов.

[Passer]

Я за то что бы у нас оказались представители, которые придерживаются разных взглядов, но что бы они аргументировали свои мысли, а не нагогяли (как это бывает обычно)- тогда у нас получится нормальная дискуссия. Если среди нас будут сторонники лишь одной теории (как на www.macroevolution.narod.ru- мы будем только обсуждать про то какие мы хорошие- и не будет никакого спора (в котором рождается истина).
Почему антропогенез самая больная тема? Незнаю, но это так- я немного спорил со своими однокурсниками и преподавателями- представителями разных взглядов. И что заметил- пока не коснёшся антропогенеза- всё более-менее спокойно. Толька заденешь его- начинается...
Julia сложность строения- это не аргумент. Приведём пример из техники- задача технического прогресса заключается не в усложнении машин, а в их упрощении, с сбережением функций. К тому же наши понятия о сложности или простоте базируются на сравнении головного мозга человека (как эталона) с аналогичной структурой других организмов. Сравни человека и червяка не за особенностями нервной системы. Например, что сложнее метанефридии дощевого червя, или наши почки? Кутикула червя или наш эпидермис? Тифлозоль червя или апендикс человека? Это всё совершенно разные органы, которые не поддаются сравнению. Это всё равно что сравнить- что сложнее расшифровать египетские иероглифы, или  довести теорию относительности. Я считаю, что органический мир он не прогресирует и не деградирует- он меняется. К тому же очень много так называемых прогресивных форм возникло ранее чем те которых относят к более простым. Вспомните взрыв видообразования кембрия- появилось всё подряд- даже "суперпрогресивные" хордовые (я имею ввиду конодонтофорид). А "отсталые" инфузории известны лишь с юры... Или другой пример- млекопитающие появились около 180 млн. лет назад- в триасе. А их "наименее прогресивная" ветвь - однопроходные появилась лишь 4 млн. лет назад. Но что меня всегда возмущало, что некие учёные силой своей мысли смогли сглодить этот пробел и всегда выводят пунктирной линией филогению однопроходных из триаса- мол останки их нам неизвестны, но мы чувствуем, что они появились самыми первыми- ведь они такие примитивные.
Термины креационизм и дарвинизм. Слово креационизм, вообщето от слова "creatio"- творить- тоесть всё сотворенно Богом. Но это очень общее определение. Я бы внёс в  него поправки (а то получается, что креационизм это "достояние" всех религий). Креационизм- это учение богословов, преимущественно протестантских церквей, о происхождении материи, вследствии акта Божественного Творения. Не следует приписывать креационизм православным и католикам. Есть и среди них сторонники креационизма (священник Тимофей- наверное наиболее известный, иеромонах Серафим Роуз (человек мною очень уважаемый, но его мировозрение креациониста не разделяю, священник Константин Буфеев, Сергей Шубин и др.) но их не большинство. Есть и так называемые "православные эволюцинисты" (диакон Андрей Кураев, диакон Димитрий Зворыкин, протоиерей Серафим Слободской и др.). Все всемирноизвестные (не только в России или Украине) аполлогеты креационизма являются представителями различных протестантских оранизаций и сект. Основные позиции креационистов:

1)мир сотворен Богом (согласен. Passer) за шесть дней, по 24 часа в каждом около семи тысяч лет тому назад (не понял. Passer - даже свт. Василий Великий в IV веке, или Иоан экзарх Болгарский в Х в. не разделяли этих позиций креационистов).
2) органический мир не меняется во времени(это не я сказал- это они).
3) все  ископаемые- это жертвы Всемирного Потопа (даже фоссилии морских видов? Passer).
4) и т.д...
Короче, критиковать их можно при желании очень долго. Все их аргументы- это недостаток аргументов в многих постулатах эволюционистов (что есть- то есть- но сами они тоже хороши).
Примечание: эволюционист- это не означает дарвинист. Их много: (нео)дарвинисты, (нео)катастрофисты, (нео)ламаркисты, сальтоционисты и др.
Позиции дарвинизма:
1)все виды произошли путём изменений, вследствии природного отбора.
2)эволюция (изменение видов)- процес постоянный, непрерывный и плавный.
3)еденица отбора- особь.
4)это не постулат дарвинизма, но такой подход живёт в дарвинистах подсознательно- эволюция происходит с от низших форм к более высшим
Примечание: никогда не понимал Дарвина: природный отбор выражается в борьбе за существование, а борьба за существование выражается в форме природного отбора. Что такое природный отбор и борьба за существование- представляю слабо. Passer.
Синтетическая теория эволюции (СТЭ) _ неодарвинизм- внесла весьма хорошую корективу дарвинизму: еденица отбора не особь, а популяция.
Согласно СТЭ источник эволюции- мутации. Вслед за дарвинизмом определяет эволюцию как процес постоянный и плавный. Также имеет атавизм ламаркизма- понятия о биологическом прогресе и регресе.
Почему (нео)катастрофисты несогласны с (нео)дарвинистами:
1)потому что согласно их (и моих также.Passer) убеждений эволюция- это процес не постоянный, а относительно короткий, который происходит время от времени в период катастроф (разного характера и разной силы). В этом с ними согласны- сальтоционисты, правда не знаю есть ли сейчас сторонники этого учения.
2)именно катастрофы, а не постоянный природный отбор и есть толчком к изменению видов.
Как по мне, так подобные неокатастрофизму взгляды лежат в основе теории прерваного равновесия (может я не прав? Passer)
(Нео)ламаркизм: в основе процеса эволюции лежат наследуемые адаптивные изменения, вследствии действия окружаещей среды, а также внутренее желание организма улучшатся. Как следствие этого- эволюция происходит от образования более прогресивных форм от менее прогресивных.
Другие эволюциионые теории я бы нестал выделять в отдельные группы. Например, теория адаптивного компромиса Расницына- это не самостоятельная теория- а возражение против градуализма. Эволюционные взгляды Вернадского можно, при желании, совместить с многими другими теориями.
Я ничего не упомянул о эпигенетической теории- потому что ещё не понял её постулатов- буду разбиратся.
Отдельно от эволюционных гипотез и креационизма существует гипотеза панспермии- зарождения жизни на Земле с других планет. Но я считаю, что это не очень удачная гипотеза. Во-первых, она не разъясняет причин возникновения жизни как феномена- только указывает на то как жизнь появилась на Земле. Во-вторых, очень мало вероятно возникновение двух планет с довольно похожими условиями, а ещё меньше вероятность переноса жизни с одной планеты, на похожую другую.
P.S. Статью Шабанова не читал- обязательно почитаю.

[Julia]

"Я за то что бы у нас оказались представители, которые придерживаются разных взглядов"
Скорее всего, так и будет.

"...не будет никакого спора (в котором рождается истина)."
В спорах рождаются не истины, а грибы!

"И что заметил- пока не коснёшся антропогенеза- всё более-менее спокойно. Толька заденешь его- начинается... "
Но ведь он тоже относится к теме! Как же мы будем обсуждать эту тему, не затрагивая антропогенеза? Может, осторожно как-нибудь? Работают же ученые с опасными вещами...

"Например, что сложнее метанефридии дощевого червя, или наши почки?"
Этот вопрос. В общем, идея понятна.

"Я считаю, что органический мир он не прогресирует и не деградирует- он меняется."
Когда говорят о прогрессе или деградации, имеют в виду закономерности этих изменений. Есть ли какая-нибудь закономерность в развитии органического мира?

Сложность организма, по-моему, зависит не от периода, а его положения в экосистеме... Поэтому нельзя сказать, что от Кембрия до 4 апреля 2004 года н.э. организмы развивались от простых до сложных. но я все время вспоминаю теорию финализма (уж очень интересный вопрос...), а что, если бы каких-то определенных факторов не было, например, если бы динозавры не вымерли? Хотя еще вопрос - отчего они вымерли, так как причина могла быть не внешняя, а что-то вроде "сами виноваты" (выражаясь самым простым языком)

"Не следует приписывать креационизм православным и католикам."
Почему? Они не считают, что Землю создал Бог?

О креационизме:
"1)мир сотворен Богом (согласен. Passer) за шесть дней, по 24 часа в каждом около семи тысяч лет тому назад"
Поставим такой вопрос: что такое или кто такой Бог? Откуда он взялся? Создал ли он то, о чем не говорится в Библии (например, тех же динозавров)? Вообще сложно вычленить ответ на первый вопрос, потому что, как мне кажется, многие люди понимают его по-своему. Подойдешь к верующему человеку, спросишь у него "Кто такой Бог?", в конце придешь с ним к тому, что Бог - это, например, совесть... Какова природа Бога и всего созданного?

"2) органический мир не меняется во времени(это не я сказал- это они). "
Был такой тезис, что все организмы созданы изначально такими, какие они сейчас (вольное изложение). Например, в Библии упоминаются лев с ягненком, животные не слишком древние. Но это, наверное, объясняется тем, что когда писали Библию, палеонтологии еще не было. Отсюда вопрос:нужно ли понимать все, там написанное, буквально или как-то интерпретировать согласно данным современной науки?

"3) все ископаемые- это жертвы Всемирного Потопа (даже фоссилии морских видов? Passer). "
Об этом было написано в той статье ("Как возник наш мир"). В качестве доказательства приводились такие примеры: а) в одном месте находят остатки организмов разных периодов. б) сейчас окаменелости почти не образуются, т.е. все окаменелости образовались во время всемирного потопа. Но: сколько раз он должен был быть и когда произошел по палеонтологической шкале? Кстати, в библиотеке paleo.ru есть учебник палеонтолгии, где объясняется происхождение каких-то камней, которые считаются доказательством потопа.(правда, не помню, в какой главе, но что-то около мамонтов)

" Все их аргументы- это недостаток аргументов в многих постулатах эволюционистов (что есть- то есть- но сами они тоже хороши). "
Их бы тоже хотелось посмотреть. я так понимаю, что эволюционизм это, примерно, следующее: жизнь зародилась на Земле в результате каких-то химических реакций и последовательно развивалась (эволюционировала)... У Дарвина помню про рудиментарные органы (кто бы знал, как мучительно разбирать дореволюционный текст!!!), выглядит довольно убедительно. Или я не права?

"Примечание: эволюционист- это не означает дарвинист. Их много: (нео)дарвинисты, (нео)катастрофисты, (нео)ламаркисты, сальтоционисты и др. "
О них поговорим?

О дарвинизме:

"1)все виды произошли путём изменений, вследствии природного отбора."
Это не так? Я лет с пяти так считала, но, я так понимаю, тут тоже есть свои спорные моменты? Какие?

"2)эволюция (изменение видов)- процес постоянный, непрерывный и плавный."
А как сюда вписывается вымирание динозавров (или это к (нео)катастрофизму?). Это не выглядит плавным, по крайней мере, с первого взгляда...

"Примечание: никогда не понимал Дарвина: природный отбор выражается в борьбе за существование, а борьба за существование выражается в форме природного отбора. Что такое природный отбор и борьба за существование- представляю слабо. Passer."
Природный отбор - это отбраковывание "ненужных" или "неудобных" черт. Допустим, две особи одного вида различны по цвету. Та особь, цвет которой не способствует к проживанию в этом жестоком мире, дохнет, не оставив потомства. А другая, которой с цветом повезло, успешно размножается, передавая свой цвет следующим поколениям. Таким образом, остаются особи "нужного" цвета.
Борьба за существование - это то, чем мы занимаемся. цель: прожить как можно больше и оставить потомство, передать свои гены и недвижимость  благодарным потомкам.
Термины даны в моем понимании с элементами черного юмора.

"Синтетическая теория эволюции (СТЭ) _ неодарвинизм- внесла весьма хорошую корективу дарвинизму: еденица отбора не особь, а популяция. "
Об этом подробнее - в чем тут дело?

"Согласно СТЭ источник эволюции- мутации."
Ну, что-то в этом есть, а причина мутаций в чем? Во внешней среде или, как рак, ошибка в самом организме?

"В этом с ними согласны- сальтоционисты, правда не знаю есть ли сейчас сторонники этого учения. "
Это что такое?

"именно катастрофы, а не постоянный природный отбор и есть толчком к изменению видов.
Что за катастрофы?

"(Нео)ламаркизм: в основе процеса эволюции лежат наследуемые адаптивные изменения, вследствии действия окружаещей среды, а также внутренее желание организма улучшатся"
У каких организмов наблюдается желание улучшаться и как это желание может быть связано с изменением вида? Или все организмы вида хотят улучшаться одинаково? Чего-то я не понимаю...

"Отдельно от эволюционных гипотез и креационизма существует гипотеза панспермии- зарождения жизни на Земле с других планет. Но я считаю, что это не очень удачная гипотеза. Во-первых, она не разъясняет причин возникновения жизни как феномена- только указывает на то как жизнь появилась на Земле. Во-вторых, очень мало вероятно возникновение двух планет с довольно похожими условиями, а ещё меньше вероятность переноса жизни с одной планеты, на похожую другую. "
Да, есть такая теория. Только она тоже делится на разные, вроде "жизнь занесли случайно" или "это был инопланетный эксперимент", ну или это была "инопланетная благотворительность" и т.д. Происхождение жизни вообще объясняется развитым интеллектом и технологиями инопланетян (естественно, об их природе судить невозможно).

Кстати, а на macroevolution очень много материала о креационизме и эволюционизме, в библиотеке особенно. Можно посмотреть...

[Снорри]

Вообще вопрос хода еволюции меня волнует в другом. А именно в сопряжении развития биосферы с развитием планеты. Вот, скажем, растения вышли на сушу в силуре, так? А почему их там раньше не было? Потому что не было суши!
Или почему теплокровные существа появились в перми-триасе? Потому что холодно было! И т.д. и т.п.
В общем, люди не появились в кембрии потому, что: а) и без них все вакантные экологические ниши были заняты; б) потому что жить человек в таких условиях не мог.
Соответственно интересантно читать общие обзоры фаун и рассматривать их еволющию параллельно с еволющией ландшафтов и климатов. Вот.
Дальше разговор может идти в сторону общего кризиса и вырождения биосферы, яко же и всей планеты (затухание геол. процессов, напр.). Эсхатология in action!

[Passer]

Ого! Да-а-а, проще раскопать Владимирскую горку от гумуса до отложений Протерозоя, чем ответить на эти вопросы. Но я постараюсь (конечно, в меру моих сил).
Тема антропогенеза- это магнит, который притягивает "подорваных" из всех возможных идеологических течений. Конечно можно и о ней поспорить- но результата не будет. Это только в школьных советских учебниках (не знаю как в РФ, а в Украине в учебнике 11 классов- её описывают, как довольно спорную, а в учебнике 9 классов- за советской калькой- бедные дети) нам её подают как бесспорную: "И породил дриопитек рамапитека и сыновей его: мегаантропа, австралопитека и питекантропа. Питекантроп породил неандертальца, а неандерталец породил кроманьонца". Но не всё так ясно как кажется: многие дарвинисты (о сторонниках иных учений я умолчу- что бы не обвинили в потокании креационизму) не считают австралопитека предком человека (Хадорн, Веннер). Не известно что такое питекантроп- реально существовавший (под)вид или фальсификация (как считал Вирхов). А ведь фальсификации в антропогенезе известны- вспомним эоантропа. Также, что есть- неандерталец- самостоятельный вид (Нестурх и мн. др.), подвид Homo sapiens (Фоули) или раса Homo sapiens (Вервес)? Напомню, что у неандертальца мозгов было больше чем у нас- это не доказательство, что они были умнее, но сие заставляет задуматься- действительно ли они были примитивнее? А сколько сторонники (нео)дарвинизма наплодили гипотез по поводу антропогенеза- тарзиальную (Вуд Джонс), разнообразные симиальные гипотезы, гипотеза Осборна, гипотеза Вейденрейха и т.д. Короче- хотите затронуть антропогенез- рекомендую открыть новую тему- здесь мы не поместимся.
Кстати, никогда не понимал- зачем человек стал ходить на двух? Привыкать наверное было больно (представляете как спину ломило), а рожать- так вообще кричать хочется. Неужели нельзя было развивать мозги, и лазить по деревьям? (или гонять по саванне на четвереньках)?
J.: Есть ли какая-нибудь закономерность в развитии органического мира?
Именно к этому я и поднял этот вопрос. (Нео)ламаркисты, а вслед за ними (нео)дарвинисты утверждают, что такая закономерность есть- мир меняется от простых форм к более сложным. Я же , проникнувшись идеей адаптивного компромисса, говорю что никаких закономерностей нет- органический мир просто меняется.
J.: Сложность организма, по-моему, зависит не от периода, а его положения в экосистеме..
Хорошо, возьмём экосистему леса. Кто сложнее устроен: дуб (продуцент), заец (консумент первого порядка) или жужелица (консумент второго порядка)? У кого глаза сложнее устроены: у крота или у бабочки? Кто прогресивнее: волк или ромашка? Почему до сих пор не вымерли паразиты- они же такие простенькие? А вместо них вымерли мамонты. И т.д.
J.: Почему? Они не считают, что Землю создал Бог?
Много кто считает, что Землю создал Бог. Но креационизм, как (квази)научное течение сформировался именно на основе протестантизма. Православные верят, что Землю создал Бог, но многие считают что это произошло не около семи тысяч лет назад (как утвержают креационисты), а миллиарды лет тому назад. Многие православные допускают, что Бог создал сначала некое число живых организмов, а все последующие виды Он создал трансформируя эти исходные формы. (Такую мысль высказал Иоан экзарх Болгарский в Х веке- когда не было ни креационистов, ни дарвинистов, ни споров между ними!!!)
J.: что такое или кто такой Бог?
Смотри тему "Верите ли Вы…". Сущность Бога- это предмет веры, а не научного спора. Хочешь верь- а доказать почему не получится. Хочешь- не верь- всё равно не докажешь почему. Вера и знание- вещи не противоположные, но совершенно разные.
J.: нужно ли понимать все, там написанное, буквально или как-то интерпретировать согласно данным современной науки?
Не знаю как надо понимать Шестоднев (раздел книги Бытия о сотворении мира) согласно данным современной науки, но согласно утверждению свт. Василия Великого (IV век)- Шестоднев не следует трактовать буквально. Библия- это не учебник по природоведению. Главное (и наверное единственное) что может подчерпнуть для себя верующий из Шестоднева это то что всё создано Богом. Вычислять когда и как оперируя лишь Библией- не рекомендую.
J.: У Дарвина помню про рудиментарные органы (кто бы знал, как мучительно разбирать дореволюционный текст!!!), выглядит довольно убедительно. Или я не права?
Какие ты знаешь рудименты? Все органы нам нужны- рудиментов нет. Если орган есть- он для чего то нужен. Аппендикс- элемент имунной системы, ушные раковины- помагают немного лучше слышать (а то говорим, что это рудимент, а когда плохо слышем- ладонь к уху подносим, подносим). Даже волосы нам нужны. Да, не для сохранения тепла, как у многих животных, но нужны. Никто ведь не считает что грива льва это рудимент- постригите его- и его выженут из прайда его же львицы. И нам волосы нужны (правда сейчас мир космополизирован и это не так заметно)- но пару столетий назад без подобающей причёски- никуда. Представляете, араба с пейсами, который пришёл устроится на работу ко двору Багдадского султана. Или ходит себе турок по Стамбулу с козацким оселедцем… А многим западноевропейским дамам нравились мужчины с волосатой грудью, тогда как в Японии им бы было очень трудно. Или представьте себе кокетку с густой бородой… А успех в размножении- это ли не главное при природном отборе Дарвина? Так какие ещё там есть рудименты? Если орган отрезать, а человек остался более-менее здоров- это не означает, что удалённый орган не нужен. Ведь живут же люди без пальцев! И никогда не забывайте о значении многих органов для успешного размножения- иначе для чего были нужны мегецеросу трёхметровые рога- от хищника отбится можно и метровыми, а можно и просто копытами (и незачем лишнею тяжесть на голове таскать).
J.: О них поговорим?
А как же иначе…
J.: все виды произошли путём изменений, вследствии природного отбора." …я так понимаю, тут тоже есть свои спорные моменты? Какие?
Ещё Спенсер указывал, что само понятие отбора указывает на наличие разумной силы, которой, согласно Спенсеру, в природе нет. Проблема в том, что Дарвин дал термин, но не дал чёткого определения. Вымирание менее приспособленных, выживание более приспособленных… - я уже устал повторять- нет менее или более приспособленных (см. выше). Прийдет ледник в тропики и не окажется более-менее приспособленных- вымрут все. Пролети комета- хвостом по Земле полоснёт- разбиратся не станет кто как приспособлялся. К тому же, если принять учение дарвинистов о природном отборе, но нужно признать, что эволюция процес постоянный- палеонтологические даные противоречат этому.
J.: А как сюда вписывается вымирание динозавров (или это к (нео)катастрофизму?)
Это к (нео)катастрофизму.
J.: Природный отбор - это отбраковывание "ненужных" или "неудобных" черт.
Жили (да и живут) в Украине полевые воробьи. Делали они гнёзда в соломенных крышах украинских хат, за что все особи которые загнездились в крыше не давали потмства- далёкие от зелёного движения крестьяне уничтожали их кладки. Но воробьи тоже не шибко умные попались- о природном отборе ничего не знали и потому привычка гнездится в крышах не пропадала вместе с кладкой, а продолжала жить пока не пропали… соломенные крыши.
А почему у нас до сих пор не пропала такая поганая черта как импотенция? С такой чертой полное фиаско в размножении гарантировано самой природой. А импотенты до сих пор рождаются.
J.: Борьба за существование - это то, чем мы занимаемся.
Думаешь каждая амеба ползает и повторяет мантру: "Надо выжить, надо выжить, надо выжить…"? Если особи (популяции) не везёт- значит не везёт. Будь ты хоть самым сильным замбаром в стаде- тигр загрызёт тебя так же как и самого слабого. Будь ты хоть самым быстрым зайцем- орёл сверху накроет, а самый дурной зайчонок будет в кустах сидеть и не даже не узнает как ему подфартило. Цель особи жить, а не выживать. Большинство животных не имеет привычки мыслить в будущем времени.
J.: Об этом подробнее - в чем тут дело?
С появлением генетики наметился кризис дарвинизма, согласно которого отбор действует на уровне особи. То есть- есть вредная черта- особь элиминировалась- вредной черты не стало- эволюция пошла. Но генетика предложила иной вариант: есть вредная черта- особь элиминировалась- вредная черта осталась в рецессивном состоянии у иных представителей популяции- эволюция в пролёте. Поэтому была создана СТЭ,  которая обозначила популяцию, а не особь, как единицу, на которую действует отбор. Поэтому отбор должен не просто убрать некую черту в особи (как по Дарвину), а уничтожить соответствующий её аллель в популяции.
J.: что-то в этом есть, а причина мутаций в чем? Во внешней среде или, как рак, ошибка в самом организме?
Причин мутаций очень много (не только такие суровые как рак), а частота мутаций величина относительно постоянная. В этом и промах. Если так, то частоту мутаций обозначим как М (это у нас константа), смену поколений у вида  за единицу времени t обозначим как G. Потому частота мутаций за время t (Mt) будет равно: Mt=MG. Значит, чем больше G, тем больше показатель Мt. А значит и эволюция будет происходить быстрее у тех видов, у которых G выше. Но, увы… возьмём за t 25 лет. У слонов при этом G будет равно приблизительно единице. А у летнего щитня, например, G будет равно от 25 до 50. Логично, у щитня М будет в 25-50 раз больше, и эволюция будет происходить в 25-50 раз быстрее. Но не тут то было. Щитень не меняется уже более 230 млн. лет (с триаса), о слоны за 36 млн. своего существования произвели около 40 родов, из которых сейчас остались лишь 2, да и те запросто могут вымереть. И таких примеров довольно много. Отсюда вывод- темпы эволюции не зависят от частоты смены поколений.
J.: Это что такое?
Прошу прощения, я неправильно написал: не "сальтоционисты", а "сальтационисты" :oops: . Они, как и (нео)катастрофисты утверждают, что (нео)дарвинисты неправы- эволюция процес не постоянный, а такой что происходит очень быстро время от времени, между довольно продолжительными периодами без эволюции. При этом (нео)катастрофисты делают очень сильный акцент на том, что причиной запуска эволюции являются катастрофы. Хотя, вообще, мне кажется что (нео)катастрофисты и сальтационисты очень похожи.
J.: Что за катастрофы?
Катастроф было много, и причин их также было очень много. Были катастрофы как локальные так и глобальные.
J.: У каких организмов наблюдается желание улучшаться и как это желание может быть связано с изменением вида?
Например Ламарк считал что шея у жирафа выросла потому что он её тренировал. Поэтому, если бы Ламарк был прав, захотел бы я стать высоким голубоглазым блондином атлетического сложения- мои бы дети имели эти черты (или большинство из них), несмотря на то что я хоть и высокий но кареглазый шатен, с конституцией близкой к астенической (жену тогда бы прибил- пускай на Ламарка и не пробует ссылаться- знаем мы этих "Ламарков" :wink: ). Именно уверовав в Ламарка, лысенковцы морозили яблони, что бы пробудить в них желание стать морозостойкими.
Снорри,
во-первых в палеозое было тепло. Во-вторых, если ты и прав и тогда было холодно, тогда, согласно твоей логике, там должны были существовать именно теплокровные, а не холоднокровные. Ведь теплокровные могут жить в условиях пониженных температур (на полюсах бывают лишь млеки и птицы- амфибий и рептилий, что-то, не видать).
До силура не было суши???
Человек- вид очень эврибионтный и мжет жить в довольно разнообразных условиях- не так то много наземных биотопов, где нам не выжить.
Но почему вы настроены как не на финализм, так на деградацию биосферы? Жизнь прекрасна- вам всем хватит времени пожить. Конечно, всё проходящее, но процес деградации биосферы не доказан, и если она и пропадёт, то вряд ли из-за своей деградации.

[Julia]

"Кстати, никогда не понимал- зачем человек стал ходить на двух?"
Если что-нибудь происходит, значит, это кому-нибудь нужно. Но вот лично мне очень удобно, так что спасибо нашим предкам, кем бы они ни были!:)

"Я же , проникнувшись идеей адаптивного компромисса, говорю что никаких закономерностей нет- органический мир просто меняется. "
Один очень уважаемый мною человек, сторонник теории эволюции, никогда не говорил о каких-либо закономерностях. то есть - организмы просто меняются, но так, как это описал старичок Дарвин (кстати, независимо от верности его теорий, хотелось бы воздать ему должное как ученому, и пусть не все правы, но правы все, кто думают и ищут ответы), но без исторических закономерностей (ээ... вопрос особь-популяция сюда не вношу, так как об этом речи не заходило)

"J.: Сложность организма, по-моему, зависит не от периода, а его положения в экосистеме..
Хорошо, возьмём экосистему леса. Кто сложнее устроен: дуб (продуцент), заец (консумент первого порядка) или жужелица (консумент второго порядка)? У кого глаза сложнее устроены: у крота или у бабочки? Кто прогресивнее: волк или ромашка? Почему до сих пор не вымерли паразиты- они же такие простенькие? А место них вымерли мамонты. И т.д. "
Я хотела сказать другое: любой организм настолько сложен, насколько это ему необходимо для жизни, мысль понятна? Если червяку удобно быть червяком, какой смысл развиваться?

"Смотри тему "Верите ли Вы…". Сущность Бога- это предмет веры, а не научного спора. Хочешь верь- а доказать почему не получится. Хочешь- не верь- всё равно не докажешь почему. Вера и знание- вещи не ротивоположные, но совершенно разные. "
Так-так-так... Если нельзя говорить о Боге с научной точки зрения, то как тогда можно говорить о креационизме с той самой точки зрения? Получается противоречие - о Боге - никакой науки, о креационизме - научный спор! Но, Passer, я задаю вопрос не "чем докажешь", а как себе представляешь. Я не спрашиваю о существовании - на этот вопрос каждый сам ответит, а о понимании - твоем в данном случае. Или тебе не хочется говорить о своих личных взглядах? Если Бог создал органический мир по креационизму, то интересно понять: что это значит, ведь, как я поняла, божественное создание лежит в основе креационизма?  Не хочу повторяться, но какова природа этого?

"Главное (и наверное единственное) что может подчерпнуть для себя верующий из Шестоднева это то что всё создано Богом. Вычислять когда и как оперируя лишь Библией- не рекомендую. "
Не относится к теме, но не только, что все создано, а больше о человеке и нравственности, ладно, это действительно не по теме.

"Какие ты знаешь рудименты? Все органы нам нужны- рудиментов нет"
Ой-ей-ей! Все не так поняли. Именно необходимость рудиментарных органов я доказывала в своем реферате! И Дарвин, если я ничего не путаю (т.к. доказывала давно) размышлял над тем же, а сам факт наличия рудиментов приводился не как мысль об их ненужности (целиком разделяю мнение, что в организме нет ничего лишнего), а как доказательство связи человека и животных (ну или эволюции, если можно так сказать). Хвост у животного - копчик у человека (тоже, кстати, очень нужная вещь!)

"Ещё Спенсер указывал, что само понятие отбора указывает на наличие разумной силы, которой, согласно Спенсеру, в природе нет."
Почему же? Не вижу в ней необходимости - только его величество случай и размножение, выживание.

"Вымирание менее приспособленных, выживание более приспособленных… - я уже устал повторять- нет менее или более приспособленных (см. выше). "
Имело место сравнение приспособленности животных разных видов, а если речт идет о животных одного вида или близких подвидах, обитающий в одной экосистеме. Менее удачные вымрут или изменятся и сменят место прописки, проще говоря, эмигрируют в другую экосистему.

"К тому же, если принять учение дарвинистов о природном отборе, но нужно признать, что эволюция процес постоянный- палеонтологические даные противоречат этому. "
Неизвестно, каким бы он был, не будь внешних причин (вроде катастроф тех же)

"Жили (да и живут) в Украине полевые воробьи. Делали они гнёзда в соломенных крышах украинских хат, за что все особи которые загнездились в крыше не давали потмства- далёкие от зелёного движения крестьяне уничтожали их кладки. Но воробьи тоже не шибко умные попались- о природном отборе ничего не знали и потому привычка гнездится в крышах не пропадала вместе с кладкой, а продолжала жить пока не пропали… соломенные крыши. "
А если бы крыши не исчезли, а просуществовали этак с пару десятков миллионов лет? Ничто не меняется быстро, так ведь?

"А почему у нас до сих пор не пропала такая поганая черта как импотенция? С такой чертой полное фиаско в размножении гарантировано самой природой. А импотенты до сих пор рождаются"
Чтобы не допустить передачу бракованных генов потомкам (из анекдота - чтобы такие клиенты не размножались)

"Думаешь каждая амеба ползает и повторяет мантру: "Надо выжить, надо выжить, надо выжить…"? Если особи (популяции) не везёт- значит не везёт."
Львы в Африке убивают львят от других самцов... Зачем?

"Поэтому отбор должен не просто убрать некую черту в особи (как по Дарвину), а уничтожить соответствующий её аллель в популяции. "
Ну пусть будет популяция. Применимо ли это к homo sapiens?

"Катастроф было много, и причин их также было очень много. Были катастрофы как локальные так и глобальные."
Глобальные - это метеорит, что ли?

"Например Ламарк считал что шея у жирафа выросла потому что он её тренировал"
Но она же не у того конкретного активиста выросла, а у всех жирафов. Обычно это объясняется так: вроде жирафам было удобно кушать то, что сверху, но те, у кого шея была маленькая, кушали плохо и дохли, не наплодив таких же наследников, а те, у которых шея была больше обеспечили нам зрелище длинношеих жирафов сегодня.

"жену тогда бы прибил- пускай на Ламарка и не пробует ссылаться- знаем мы этих "Ламарков"  
Ну а вдруг бы генетически передался цвет волос и глаз, допустим, не отца или матери, а деда? У меня так и получилось... Или пойти маменьку с папенькой о Ламарке спросить?

"Именно уверовав в Ламарка, лысенковцы морозили яблони, что бы пробудить в них желание стать морозостойкими. "
Ну и как, появилось у них такое желание?

"Человек- вид очень эврибионтный и мжет жить в довольно разнообразных условиях- не так то много наземных биотопов, где нам не выжить."
А ты зайди в ближайшую школу...

"Но почему вы настроены как не на финализм, так на деградацию биосферы? Жизнь прекрасна- вам всем хватит времени пожить."
М-да, как-то в старину одна веселая тетенька сказала: "После нас - хоть потоп!" Ну не можем же мы быть такими эгоистами! И потом, может, (нео)катастрофисты окажутся правы, прилетит метеорит, придется нам перед ними извиняться... может быть.

[Passer]

И зачем я поднял эту тему?
J.: Я хотела сказать другое: любой организм настолько сложен, насколько это ему необходимо для жизни, мысль понятна? Если червяку удобно быть червяком, какой смысл развиваться?
А-а-а-а! Мы затрагиваем очередную больную тему. Если организм остаётся таким, каким ему более удобнее- то почему мир вообще развивается? Наиболее удобно быть одноклеточным авто или хемотрофом. Смерть от голода им грозит менее чем другим организмам. Вопрос нехватки территории, половых партнёров или ресурсов (а отсюда и проблема внутривидовой конкуренции)- для них не актуален. Пресс хищников на популяцию полностью снят большой рождаемостью. Короче, червяку (как и нам) проще быть не червяком, а чем –то из простейших или прокариот. Почему пошла эволюция? Неужели правы креационисты и её не было-нет на это я пойти не могу. Но вопрос действительно не простой.
J.: Так-так-так... Если нельзя говорить о Боге с научной точки зрения, то как тогда можно говорить о креационизме с той самой точки зрения?
Это вопрос к креационистам. Они считают что они оперируют методами науки- пускай докажут это. Я просто верю в Бога и никому своей веры доказывать не собираюсь.
J.: как я поняла, божественное создание лежит в основе креационизма? Не хочу повторяться, но какова природа этого?
А я повторюсь. Именно доказать акт Божественного создания- и есть основная задача креационизма. Но самостоятельных доказательств у них нет. Все их доказательства направленны в сторону опровержения современных гипотез эволюции.
J.: а как доказательство связи человека и животных (ну или эволюции, если можно так сказать).
Не понял связи. Ну есть у меня аппендикс- что дальше, причём здесь эволюция? К тому-же, если лишних органов нет- чем рудименты отличаются от просто органов?
J.: Имело место сравнение приспособленности животных разных видов, а если речт идет о животных одного вида или близких подвидах, обитающий в одной экосистеме.
А почему же ты сравнивала червяка с человеком- это тоже близкие виды?
J.: Менее удачные вымрут или изменятся и сменят место прописки, проще говоря, эмигрируют в другую экосистему.
Ну понятно, менее удачные вымрут- и никакой эволюции. Но почему должны как то меняться более удачные?
J.: Неизвестно, каким бы он был, не будь внешних причин (вроде катастроф тех же)
Иным ему и не бывать. Почему виды миллионы лет не эволюционируют, а потом им вдруг приспичивает изменятся? А? В этом то и вся непокобелимая сучность (нео)катастрофизма!
J.: А если бы крыши не исчезли, а просуществовали этак с пару десятков миллионов лет? Ничто не меняется быстро, так ведь
Но за пару сотен лет должны были бы наметится какие-то сдвиги. Напомню положения (нео)катастрофизма: эволюция процесс не миллионов лет, а тысяч или даже сотен лет.
J.: Львы в Африке убивают львят от других самцов... Зачем?
Чрезмерная агрессивность к конкурентам. Многие млеки прекрасно понимают где чья вещь. Потому кошка обидевшись может нагадить именно в нужные ( а не первые встречные) тапочки, а лев убъет детей своего врага, а не просто львят.
J.: Ну пусть будет популяция. Применимо ли это к homo sapiens?
Если это предположение верно- оно применимо ко всем видам.
J.: Глобальные - это метеорит, что ли?
Всё что угодно. Метеорит тоже возможен
J.: Но она же не у того конкретного активиста выросла, а у всех жирафов. Обычно это объясняется так: вроде жирафам было удобно кушать то, что сверху, но те, у кого шея была маленькая, кушали плохо и дохли, не наплодив таких же наследников, а те, у которых шея была больше обеспечили нам зрелище длинношеих жирафов сегодня
Если бы они растили шею, опираясь лишь на элиминацию- они бы все сдохли не дотянув и до трьох метров.
J.: ... Или пойти маменьку с папенькой о Ламарке спросить?
Нехорошо родителей обижать. По Ламарку ты бы захотела стать японкой, например,- дети бы твои японцами родились (ежели только муж твой негром не захочет быть)
J.: Ну и как, появилось у них такое желание?
Как ни странно- нет…
J.:А ты зайди в ближайшую школу...
Как человек прошедший леденящий ад педпрактики, ответственно заявляю- в школе жить можно!
J.: М-да, как-то в старину одна веселая тетенька сказала: "После нас - хоть потоп!" Ну не можем же мы быть такими эгоистами! И потом, может, (нео)катастрофисты окажутся правы, прилетит метеорит, придется нам перед ними извиняться... может быть.
Один мой знакомый профессор на вопрос:" Что будет с человечеством?" Всегда отвечает:"А мне плевать на то что будет с человечеством!". Грубо, но что-то в  этом есть. Юля завтра на нас метеорит упадёт размером  с Луну!!! Какие твои действия по спасению человечества?

[Julia]

"И зачем я поднял эту тему? "
Жалеешь уже?

"А-а-а-а! Мы затрагиваем очередную больную тему"
Видать, у кого-то развивается фобия "больных тем", все, будем сидеть по углам и бояться взглянуть друг на друга, а то мало ли вдруг кто скажет что-нибудь такое эдакое!

"Но вопрос действительно не простой. "
А никто и не говорил, что он простой. да если бы он был простым, интересной ли была бы тема, а?

"Это вопрос к креационистам. Они считают что они оперируют методами науки- пускай докажут это. Я просто верю в Бога и никому своей веры доказывать не собираюсь."
Значит, сам ты лично - не креационист? Печально...

"К тому-же, если лишних органов нет- чем рудименты отличаются от просто органов?
Рудименты отличаются от просто органов тем, что они долго или не очень считались бесполезными или вредными, в отличие от тех самых просто органов. Допустим, есть у животного хвост, а у человека нет, а мог бы быть, и кости красивые, и сидеть удобно...

"А почему же ты сравнивала червяка с человеком- это тоже близкие виды? "
Человека и червяка я сравнивала потому, что человек считается наиболее сложным (только не обижайся) организмом, а червяк простеньким, если считать относительно человека. А вообще слово "червяк" закралось в мое подсознание, так как пару раз здесь упоминалось.

"Ну понятно, менее удачные вымрут- и никакой эволюции. Но почему должны как то меняться более удачные?"
Чтобы не отправиться вслед за менее удачными.

"Иным ему и не бывать. Почему виды миллионы лет не эволюционируют, а потом им вдруг приспичивает изменятся? А? В этом то и вся непокобелимая сущность (нео)катастрофизма!"
Это говорит в поддержку (нео)катастрофизма или напротив?

"Чрезмерная агрессивность к конкурентам. Многие млеки прекрасно понимают где чья вещь. Потому кошка обидевшись может нагадить именно в нужные ( а не первые встречные) тапочки, а лев убъет детей своего врага, а не просто львят. "
Лев не ходит по саванне, бормоча: "Надо выжить", но тем не менее стремиться оставить свое потомство, со своими генами, поэтому ему нужны готовые к этому львицы - и он убивает чужих львят. Не знаю, есть ли это разумная сила, и думает ли лев о своем будущем, но чужих львят он все равно убивает. Свои лучше.

"Если бы они растили шею, опираясь лишь на элиминацию- они бы все сдохли не дотянув и до трех метров."
Значит, Ламарк считал иначе. Какие доказательства он приводил?

"Нехорошо родителей обижать. По Ламарку ты бы захотела стать японкой, например,- дети бы твои японцами родились (ежели только муж твой негром не захочет быть)"
Значит, дело тут не в приспособляемости и распространение желаемых видов. Что-то я не понимаю, как мое желание может отразиться на генетике?

"Как человек прошедший леденящий ад педпрактики, ответственно заявляю- в школе жить можно! "
Наверное, потому, что многие наивные дяденьки и тетеньки многого не знают, а то большинство из них попали в больницу с инфарктом.

"Один мой знакомый профессор на вопрос:" Что будет с человечеством?" Всегда отвечает:"А мне плевать на то что будет с человечеством!". Грубо, но что-то в этом есть. Юля завтра на нас метеорит упадёт размером с Луну!!! Какие твои действия по спасению человечества?"
А причем тут я? Может, вообще ни о чем думать не будем? Действительно, какая разница, что будет с человечеством! И абсолютно все равно, что было до человечества! Зачем изучать динозавров? Они же не придут к нам на работу или в магазин! А что нам до окружающего мира? Извозчик довезет, да, Passer? Будем только есть и спать... ах, да, есть, спать и размножаться... ой, есть, спать, размножаться и смотреть телевизор! Даже не понимаю, что с таким отношением к жизни вообще можно делать - только удовлетворять самые насущные потребности, что ли?
Мои действия? Я предоставлю ему возможность поговорить с тобой, вероятно, он раздумает падать на Землю и улетит куда подальше, горестно вздыхая и подыскивая более гостеприимную планету для сближения.
Может быть, мне просто интересно поразмышлять, пофантазировать, если хочешь? Это уголовнонаказуемо?