Drago sp.

[Артём]

В мифологиях всех народов присутствуют драконы. Они летают, плавают, дышат огнём. Бывают хищными и травоядными. Как вы думаете могли ли существовать такие животные?

[Julia]

Из старой монгольской сказки:

                    Дракон, пролетая,
                    приблизился к земле, упал и умер.
                    Кости его глубоко вошли
                    в землю и стали каменными.
                      Там, в горах Унэгэту,
                    лежат теперь эти остатки.
                    Голова с туловищем упали
                    на полтора уртона дальше на запад
                    в горах Цзосту-Ундур-Хара.
                    Вот каких размеров дракон!

В далекие непросвещенные времена палеонтологические находки (разумеется, случайные) воспринимали совсем не так, как мы сейчас. Мы знаем, что огромные окаменевшие скелеты принадлежат доисторическим животным, а вот люди тех времен полагали, что кости мастодонта - это кости короля, который сражался с Марием, а скелет саламандры, по их мнению, принадлежал... ребенку, утоновшему во время потопа. Неудивительно, что люди, натыкаясь на гигантские скелеты, думали, что перед ними остатки дракона, а сочинения сказок -дело недолгое.
Дракон - очень популярное мифологическое животное, особенно на Востоке, и некоторые полагают, что драконы существовали или существуют до сих пор. Достаточно взять любую книжку по криптозоологии (наример, "Существуют ли морские чудовища?" Брайта, "Экзотическая зоология" Н.Непомнящего или "Шанс для динозавра" Кондратова), и там можно найти множество свидетельств о драконах и динозаврах (например, Мокеле-Мбембе и "Шайтан" в Африке). В общем, доказательств реального существования драконов у нас нет. Или есть?..

[Артём]

Но всё же когда стали известны динозавры. Кости продолжали находить и их разделяли. На динозавров и на драконов. До сих пор многие учёные допускают, что такая форма жизни могла существовать.
Возникает закономерный вопрос, а почему сейчас не находят?
Нет находят, но мало. Периодически попадаются отдельные кости, зубы, когти, которые не получается "прикрепить" ни к одному виду динозавра. Большинство таких вещей "теряются" со временем или находятся в труднодоступных для исследователя местах. Видно, они мешают реконструировать традиционную картину прошлых эр.
А где же скелеты спросите Вы?
Возможно драконы были хрящевой формой жизни. Недаром они были такими гибкими. Какие остатки мы находим от древних акул (кто не знает, акулы это тоже хрящевые рыбы)? Только зубы и если сильно повезёт челюсти. Хрящевой скелет очень не долго сохраняестся в почве.
Может у кого-нибудь есть ещё какие мысли?

[Снорри]

Для начала, аэродинамика объясняет, что драконы, такие, как их рисовали в средние века (очевидцы, заметим), летать не могут. Соответственно, крыльев у них не было, а был, в лучшем случае, парус, как у эдафозавров - ну, чтоб греться быстрее.
Травоядных драконов я что-то не припомню - какой дракон откажется от человечинки, тем более от мясца какой-нить принцессы? Не бывает такого.
Соответственно, чтобы отличить дракона от динозавра, надо узнать, может он изрыгать огонь или нет, для чего найти особенного строения череп. Пока не нашли...
 В настоящее время драконы на земле не водятся - всех рыцари и герои повывели из-за их (драконов)  плотоядной натуры. Но в море - кто его знает, океан большой. Да и китайцы, во владенеиях которых во время оно изобиловали драконы, на них отчего-то не охотились, по крайней мере официально - типа счастье приносят и все такое. Однако широкое использование частей дракона в местной медицине говорит за то, что и жители Поднебесной своих драконов перебили.
Меня, честно говоря, больше занимают истории о новгородских крокодилах и змеях-господариках. Вот это что были за звери, особенно последние? Дяденька Герберштейн говорил, что домашние змеи были типичными домашними животными в России еще в 16 веке! хочу такого!
Кстати, змеj чуваркуча (вторая "ч" мягкая) и в Сербии водился...

[Julia]

Тогда надо разобраться: что такое дракон? Вполне даже вероятно, что это, скажем так, определенный вид или даже более животных, но мифология тут ни при чем. Неизвестные останки также могут принадлежать новым видам динозавров. Если воспринимать дракона как реальное ЖИВОТНОЕ, то почему бы и нет? А вот насчет мифологического существа я сомневаюсь... По легендам, многие драконы были огнедышащими и разумными. Но так... :? Все зависит от того, как воспринимать драконов.

[Артём]

Снорри

"Для начала, аэродинамика объясняет, что драконы, такие, как их рисовали в средние века (очевидцы, заметим), летать не могут. Соответственно, крыльев у них не было, а был, в лучшем случае, парус, как у эдафозавров - ну, чтоб греться быстрее."
Я не претендую на знатока мифологии, но...
1) У большинства драконов крылья были, а вот парус отсутствовал.
2) Аэродинамика драконов показывает, что они могли летать но... задом на перёд. Данная статья отпубликованна в "Химии и жизнь" за 1999 год. Математические расчёты прилагаются. Объект исследований: Змей горыныч российский.
"Травоядных драконов я что-то не припомню - какой дракон откажется от человечинки, тем более от мясца какой-нить принцессы? Не бывает такого."
В китайской и мезоамериканской мифологии присутствуют "добрые" не плотоядные драконы.
"Соответственно, чтобы отличить дракона от динозавра, надо узнать, может он изрыгать огонь или нет, для чего найти особенного строения череп. Пока не нашли... "
Дело не в черепе, а в желудке. Но если форма жизни хрящевая, то это не представляется возможным.
"Однако широкое использование частей дракона в местной медицине говорит за то, что и жители Поднебесной своих драконов перебили."
Мне интересно, были ли они вообще.
"истории о новгородских крокодилах и змеях-господариках"
Не слышал о таком, можно подробнее.

Julia

"Тогда надо разобраться: что такое дракон? Вполне даже вероятно, что это, скажем так, определенный вид или даже более животных, но мифология тут ни при чем."
Мифология - это отправная точка. Но ты совершенно права. В моём понимании:
Драконы - некая группа позвоночных ископаемых существ скелет которых построен на хрящевой основе. Отличительная особенность животных - способность извергать пламя. Предположительно драконы жили долго и их покуляция была не обширна. Ареал обитания был сильно разбросан.
"Неизвестные останки также могут принадлежать новым видам динозавров."
Не все.
"По легендам, многие драконы были огнедышащими и разумными."
Тем не менее, зачем разумному существу кого-то есть? Моё мнение: драконы - это ещё одна группа вымерших животных. Довольно интересная.

[Снорри]

О полетах драконов.  У драконов отсутствует киль, к которому прикреплялись бы летательные мышцы - брюхо у них все больше плоское. Площадь крыла дракона мала, а летательная мускулатура - крайне слабая (на картинках видно) и летать он не может. Но выросты на спине, возможно, какие-то были (тот же парус) вот их тогдашние люди за крыло и принимали.
У индейцев, как я помню, были крылатые змеи (вообще без лап). Но это могла быть просто птица с очень длинными хвостовыми перьями (кецаля надо в книжке найти...), лапы в полете прижаты. Да и добрыми их можно назвать с натяжкой - скока им жертв человечьих приносили!
То же, считай, и с китайцами. Но ихний дракон - преимущественно водяной, рыбоядный.

Остальное - в понедельник, домой пора!

[Артём]

"О полетах драконов. У драконов отсутствует киль, к которому прикреплялись бы летательные мышцы - брюхо у них все больше плоское. Площадь крыла дракона мала, а летательная мускулатура - крайне слабая (на картинках видно) и летать он не может. Но выросты на спине, возможно, какие-то были (тот же парус) вот их тогдашние люди за крыло и принимали."
Я не могу это коментировать, т.к. занялся этим вопросом совсем не давно. Да и в аэродинамике не очень то разбираюсь. Могу только сослаться на ту статью.
"У индейцев, как я помню, были крылатые змеи (вообще без лап). Но это могла быть просто птица с очень длинными хвостовыми перьями (кецаля надо в книжке найти...), лапы в полете прижаты."
Да. Это вполне возможно.
"Да и добрыми их можно назвать с натяжкой - скока им жертв человечьих приносили!"
Ну не всем же.

[Julia]

Насколько я знаю драконов, летали они не за счет крыльев, а за счет какой-то химии, сложно сейчас вспомнить, в общем, что-то они ели, образовывался какой-то газ и т.д. Кстати, огнедышащими они были по той же причине. И драконы были (если были) не только летающие, но и водные, земляные и разные другие, так что летали они не все. Также они различались по цвету и назначению, есть даже довольно много  классификаций драконов (если интересно, могу поискать) по различным признакам.

"В китайской и мезоамериканской мифологии присутствуют "добрые" не плотоядные драконы."
Это правда, многие драконы не были хищниками (особенны известны такие в Китае и, может быть, Японии, там драконов считали мудрыми существами).

Новгородские крокодилы.
Из 30-го тома Полного собрания русских летописей, год 1582: "В лето изыдоша коркодилы лютии звери из реки и путь затворига, людей много поядаша,  и ужасошася людие и молиша Бога по всей земле; и паки спряташася, а иных избиша. Того же году представися царевич Иван Иванович, в Слободе, декабря в 14 день" Дело было под Новгородом. Из статьи "Россия - родина крокодилов?" (Н.Непомнящий "Экзотическая зоология")
А что за "змеи-господарики"??

"Тем не менее, зачем разумному существу кого-то есть? Моё мнение: драконы - это ещё одна группа вымерших животных. Довольно интересная."
Очень интересная!:) Если от древних акул находят только зубы, то почему все знают, что акулы были? Ведь единственным доказательством их существования являются эти самые зубы... Нужно исследовать те кости, которые не принадлежат динозаврам, сделать их анализ, тогда можно будет с уверенностью утверждать, что эти остатки не принадлежат ни одному известному существу... Только после этого можно заняться драконами. Иначе просто никто не поверит...

"У индейцев, как я помню, были крылатые змеи (вообще без лап). Но это могла быть просто птица с очень длинными хвостовыми перьями (кецаля надо в книжке найти...), лапы в полете прижаты."
 Майя? Кукулькан? Да, была у них легенда о Пернатом Змее. Не знаю, можно ли ссылаться на данные художественной книги, но Кукулькан предположительно прилетел к ним из космоса и научил разным интересным штукам вроде календаря, его сопровождали Пернатые Змеи. По-моему, это просто миф, хотя и красивый. В истории много загадок...

В Европе драконы были преимущественно кровожадными тварями, с которыми сражались храбрые рыцари, а на Востоке они олицетворяли мудрость, поэтому нельзя всех драконов считать плотоядными.

[Снорри]

Драконы, судя по всему, звери хордовые. Но вот определить, к кому они ближе - рыбам, гадам или птицам да млекопитающим - сложно. Скорее всего драконы - не млекопитающие, потому как вроде кладут яйца, да и вымени у них никто не наблюдал.
Трехосные драконы (которые с 4 лапами и крыльями) - чистой воды фантастика, ибо конструкция такая на земле не встречается (исключение - если человек личинок тритоньих нарежет, но у них 6-8 лапость по наследству не передается )
Двухосные драконы - суть обычные четвероногие, и вопрос о том, может ли существовать неизвестное науке четвероногое решает палеонтология - считай, каждый год новых видов таких открывают кучей.
Одноосные крылатые драконы, ну как вайверн, скажем - это скорее птицы, и, судя по картинкам, птицы нелетающие. Правда, огнедышащих птиц пока никто не видел.
Одноосные драконы - у которых только передние лапы имеются - наверняка земноводные, да и живут они обыкновенно в воде.  Говорят, бывают одноосные драконы с крыльями, но этих, как и безногих драконов, относят к категории змеев, и про них тут говорить не стоит.

По поводу человечьх жертв - их приносили всем драконам - от индейских до китайских, включая сюда и рыбаковского Яшу-Ящера. А индейцы - те вообще варвары, они резали людей вроде и для Циминчака, который был испанским конем, как и всем своим добрым богам. Добрый по-индейски - это что-то, посмотри как нибудь на "доброго бога земли" (майяского, кажется) - поймешь, какие в Америке добряки жили.
Скажите мне, кстати, камчатский медведь и северные орки - хищники? Они ж тока рыбу, считай, жрут! и на людей очень редко нападают, а иннуиты и индейцы орок вообще за добрых божеств почитали. Хорошо доброе божество с 10-см зубами Драконы, кстати, тоже почти все зубастые, а клюв, если есть, у них как у хищной птици или черепахи (а черепахи в большинстве своем- звери хищные или падальшики)

опять время вышло...

[Julia]

Интересные рассуждения... А вообще драконы были самыми разными, поэтому выделить одну какую-нибудь разновидность сложно. Надо покопаться в литературе о них, может, что-нибудь интересное удастся откопать?

[Снорри]

Обещал про русских домашних змей рассказать, но лучше Рыбакова почитать - он, вроде, в Язычестве Древней Руси эту тему поднял. В общем, жили у наших предков по домам змеи - типа хранители очага. Вероятно, это были обычные ужи,но... Упоминавшийся дяденька Герберштейн утверждал, что звери эти были не очень длинные, но толстенькие, и были у них маленькие лапки. Возможно, это было что-то типа хорька или горностая, но неужели просвещенный европеец не мог отличить пушного зверьька от пресмыкающегося?
 С другой стороны, природа хтонических зверей оставалась для многих загадкой вплоть до 20 в. Ту же ласку представляли то зверьком, то птичкой, то вообще каким-то непонятным существом...

[Passer]

"Хищник" - термин часто употребляемый, но неудачный. Кто такие хищники? Ласточка или синичка – это хищники? Конечно же нет!- скажут все. Но ведь они поедают мух. Так кто же они- во всяком случае не фитофаги. Поэтому принято разделять плотоядных животных на собственно плотоядных (питаются животными организмами котрые относятся к далёким от них таксонам) и хищников (питаются животными, систематически близкими к себе). Но такой делёж относителен и неудачен. Так рыбоядные драконы- кто они хищники?..
А может европейские драконы- это синтез ужасов средневековья и Откровения Иоанна Богослова? Для европейца дракон- символ дьявола (идея, наверное, родом из Откровения). а кто символизировал дьявола? - нечистые животные- жабы, змеи, летучие мыши и т.д. Где то я читал рекомендации Леонардо да Винчи по рисованию драконов (цитирую приблизительно, по памяти):"нарисуй морду лошади, уши собаки, нос нетопыря, щетину кабана…" и в том же духе.
Да! каждая легенда основана на реальных фактах. Но фантазия народа вещь страшная. Что такое аспид? – змея в которой в голове находится драгоценный камень. Надо её заговорить, что бы она его выплюнула, а то ж если её убить камень растворится. А что такое василиск? – змей с крыльями, лапками и красной короной – ведь он царь змей. Так что отфильтровать от мифа истину- вещь сложная.
Кстати, в Украине жили одноглазые великаны (у нас их называют "волотами")!!! Посмотрите на череп мамонта и вам многое станет ясно. Череп большой, и вроде бы не животного- у лошади, коровы, овцы, собаки и т.д. (у которых, череп не такой- он вытянутый в горизонтальном направлении, а у человека и мамонта в вертикальном). Где глаза – неясно, а посередине большая дыра (носовое отверстие, идущее к хоботу). Но где  древним украинцам было посмотреть череп современных слонов для сравнения? Вот и сделали они вывод- жили когда-то одноглазые громадные "волоты". Но вымерли- причин много: Всемирный потоп, гнев Бога, или просто нехватка еды таким громадинам (интересный экологический подход, а?). Это не просто неправильная трактовка мифа. В 1679 году казацкий сотник Харьковского полку Иван Демьянович Смороцкий в урочище Писочный колодязь на реке Вильшаний откопал череп мамонта. Он его сохранил и всем показывал как череп… волота!
И снова о силе народной фантазии. Жили у нас песиголовцы- люди-каннибалы с  собачьими головами. Какие животные послужили прототипу этих легенд.

[Julia]

Про этих самых ваших великанов был какой-то фантастический рассказ (в сборнике "Чужая агония" - англо-американская фантастика), но ни автора, ни названия в упор не помню (книга была библиотечная)! А вообще я много всяких зверей мистических, мифических и т.д. знаю, мне это даже нравится, хоть я и отношусь к подобным вещам весьма скептически.

[Артём]

Сколько же я много нового о драконых узнал!
Надо будет что-нибудь про них написать.

(с) Julia

в общем, что-то они ели, образовывался какой-то газ и т.д.

Все огнедышащие драконы были травоядные. Механиз огнедышания скорее всего происходил так.
1) Дракон наедался травы
2) В желудке при переваривании выделялся CH4 - метан.
3) По специальной системе газ подавался к верхнему\нижнему нёбу.
4) На противоположенном верхнем\нижнем нёбе находилась "огненная железа". Попросту, зажигалка.
5) Когда дракон выдыхал вместе с CO2 CH4 "огненная железа" поджигала выходящую газовую смесь и перед пастью дракона появлялось пламя.

Чем больше дракон, тем больше травы он ел, тем больше было пламя.

По материалам журнала "Химия и жизнь"