Каковы фактические доказательства культурного наследования у муравьёв?

[Dims]

Навеяно этим http://www.svobodanews.ru/content/article/157210.html и этим http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1209.msg17959.html#msg17959

После вылупления из куколки в течение определенного периода молодой муравей каким-то образом получает бездну информации от "старших товарищей". .... Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").

Мне кажется, более естественным объяснением, что информация о поведении содержится в генах, а при так называемом "воспитании" происходит химическая стимуляция тех или иных групп генов, как при пролиферации клеток многоклеточного организма. Откуда следует, что при "воспитании" передаётся именно информация, а не "ключи" к ней, особенно если учесть, что "язык не расшифрован"?

Очевидно, что сложное поведение у муравьев записано отнюдь не только в генах. "Культурное наследование"  несомненно играет очень важную роль (см. в самом конце статьи по вышепприведенной ссылке).

Откуда следует эта несомненность? Не отрицая в принципе их возможность к обучению и передачи друг другу какой-то информации, всё же, в целом, невозможно сказать, что муравьи делают что-то такое, что невозможно записать в генах. Конец статьи больше напоминает некий эмоциональный всплеск, нежели разумное рассуждение.

Кажется, если я правильно понял Захарова, если муравья после вылупления из куколки никто не воспитывает (в искусственых, экспериментальных условиях), то получается такой муравьиный маугли, не способный адекватно себя вести в сообществе.

То же самое происходит с клетками многклеточного организма, если нарушен процесс дифференциации...

Мне кажется, Захаров слишком поддался антропоморфным аналогиям...

[Злата]

Оффтопик:
Что случилось с форумом relativity.ru ?

[Dims]

Хостинг сломался. Надо переносить на другой, а времени нет.

[DNAoidea]

Dims, не лукавьте, тема навеяна ещё и другой, которая уже закрыта

То же самое происходит с клетками многклеточного организма, если нарушен процесс дифференциации...

а как вырастить клон не-дифференцированных клеток многоклеточного?

[Dims]

Dims, не лукавьте, тема навеяна ещё и другой, которая уже закрыта

Зачем мне лукавить? Вы имеете в виду тему на "Астрофоруме"? Рассказываю, как на духу Я с "Астрофорума" прошёл по ссылке на старую тему данного форума и стал писать вопрос туда, но система мне сказала, что тема старая и лучше открыть новую, что я и сделал, сославшись на то конкретно, что меня интересует. В теме на "Астрофоруме" не было никакой новой информации по сравнению с темой отсюда, то есть, астрофорумская ссылка вторична. Вот я и указал первичную.

То же самое происходит с клетками многклеточного организма, если нарушен процесс дифференциации...

а как вырастить клон не-дифференцированных клеток многоклеточного?

Не знаю. Но знаю, что иногда процесс дифференциации нарушается и получаются раковые опухоли, причём степень дифференцировки коррелирует со злокачественностью (чем менее дифферецированная клетка дала начало опухоли, тем она злокачественней). Опухоли, в свою очередь, очень часто описываются как сообщества "асоциальных" клеток, то есть, клеток, выбившихся из коллектива. Вот Вам и аналогия -- невоспитанный муравей становится асоциальным элементом. Если бы он мог плодить себе подобных, то, наверное, смог бы создать злокачественную фракцию в муравейнике.

Кстати, а нет ли такого явления в реальности?

[DNAoidea]

Не знаю. Но знаю, что иногда процесс дифференциации нарушается и получаются раковые опухоли, причём степень дифференцировки коррелирует со злокачественностью (чем менее дифферецированная клетка дала начало опухоли, тем она злокачественней). Опухоли, в свою очередь, очень часто описываются как сообщества "асоциальных" клеток, то есть, клеток, выбившихся из коллектива.

хоть вещи и похожи, но дело тут не столько в нарушении дифференциации клеток, сколько в том, что клетки перестают слушать сигналы организма и размножаются сколько влезет...

Вот Вам и аналогия -- невоспитанный муравей становится асоциальным элементом. Если бы он мог плодить себе подобных, то, наверное, смог бы создать злокачественную фракцию в муравейнике.

а-социальное поведение муравьёв встречается. к примеру такими делает их жучок ломехуза, который выделяет сложные эфиры, от которых муравьи пьянеют и чтобы он им эти эфиры давал порой приносят ему яйца и личинки... что же касается того, что бы "а-социальный" муравей наплодил своё потомство, то это тоже есть - но тут как раз не а-социальный, а скорее наоборот - когда гнездо разрастается или самка стареет, то в гнезде среди бесплодных рабочих начинают появлятся плодовитые, которые никуда лететь не хотят - они просто рожают сыновей, спариваются и плодят вновь потомство... может это окончится дроблением муравейника на почки, а может и нет... однако всё это совсем не похоже на раковые опухоли...

[f_evgeny]

Вообще, ИМХО, некоторые зачатки "культуры" муравьев есть.
Если рассматривать культуру как информацию, которая передается негенитическим путем, то главные кандидаты ИМХО будут:
- передача химии (одно из главных средств организации муравьев)
- язык жестов муравьев
- "материальная" культура
Из того, что мне известно, хотя я конечно не настоящий сварщик, некоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

[Дж. Тайсаев]

некоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Остаётся только выяснить, что эта передача не заложена у муравьёв наследственно. А это просто (может быть уже и есть подобные исследования, ну тогда в студию, как говорит Якубович),. А именно, есть ли экпериментальные подтверждения, что колония муравьёв, созданная без подобного навыка запечатления, но которой в такой же нужный момент добавлена эта же культура грибка, того факта, что эти необученные муравьи, при прочих равных условиях терпели фиаско.
Хотя по большому счёту, то что культура это не абсолютное человеческое ноу-хау, я давно уже убедился. Но главного у животин нет, экстраполирующей адаптивности на основе абстрагирования реальности

[f_evgeny]

некоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Остаётся только выяснить, что эта передача не заложена у муравьёв наследственно. А это просто (может быть уже и есть подобные исследования, ну тогда в студию, как говорит Якубович),. А именно, есть ли экпериментальные подтверждения, что колония муравьёв, созданная без подобного навыка запечатления, но которой в такой же нужный момент добавлена эта же культура грибка, того факта, что эти необученные муравьи, при прочих равных условиях терпели фиаско.
Хотя по большому счёту, то что культура это не абсолютное человеческое ноу-хау, я давно уже убедился. Но главного у животин нет, экстраполирующей адаптивности на основе абстрагирования реальности

Вы обязательно хотите культуру представить в таком же виде, как у людей. По моему культура, это передача информации между поколениями негенетическим путем. Причем, способность к такой передаче все-таки заложена в генах, причем и у человека тоже. Скажем есть у человека развитая устная культура. Возможность научиться говорить заложена в генах, но то, что говорят (собственно культура) в генах и заложена.
Так же и у муравьев. Способность передавать заложена в генах, причем у всех муравьев одного вида, грубо говоря одинакова, а то, что передают, собственно информация, по другому культура, разное.

[Дж. Тайсаев]

Вы обязательно хотите культуру представить в таком же виде, как у людей. По моему культура, это передача информации между поколениями негенетическим путем. Причем, способность к такой передаче все-таки заложена в генах, причем и у человека тоже. Скажем есть у человека развитая устная культура. Возможность научиться говорить заложена в генах, но то, что говорят (собственно культура) в генах и заложена.
Так же и у муравьев. Способность передавать заложена в генах, причем у всех муравьев одного вида, грубо говоря одинакова, а то, что передают, собственно информация, по другому культура, разное.

Это старая как мир проблема, социобиологи, а ещё ранее социал-дарвинисты начинали примерно с тех же позиций, но постепено даже они признали, что культура это не просто надсройка над наследствеными предрасположеностями. Ну для начала можно сказать, что кроманьёнец генетически ничем принципиально не отличается от современного человека, а культурные отличия колосальны. Тут важны только навыки полученые негенетически, переданые негенетически и чтобы межпоколенная коммуникация также осуществлялась негенетически. Есть и в животном мире некоторые факты, но их немного. Например, японские макаки научились мыть бананы и обучили этому прочих. Тут генетической привязки точно нет. Я хоть по образованию биолог, но преподаю у культурологов и я студентов так учу. Природа+культура это всё, всё минус культура это природа, всё минус природа это культура. Всё очень просто, намного проще, чем во многих учебниках

[f_evgeny]

Есть и в животном мире некоторые факты, но их немного. Например, японские макаки научились мыть бананы и обучили этому прочих.

Может мы просто мало знаем фактов? Плюс в основном тенденция увидеть то, что похоже на нас, те же макаки.
Ну вот например тот факт, что в наших краях дикие животные подпускают не ближе, чем на расстояние выстрела, хотя не по каждому, хоть раз в жизни стреляли. Это похоже на культуру или нет?

[f_evgeny]

культура это не просто надстройка над наследствеными предрасположеностями

Я бы сказал, что культура, это следующий уровень эволюции. Мысль грубо следующая:
1) Химическая эволюция.
2) Генетическая эволюция (меняется фенотип).
3) Эволюция поведения за счет изменения инстинктов.
4) Эволюция поведения при помощи обучения следующих поколений.
4-я есть в начальной степени у животных и в развитой степени у человека.

[Дж. Тайсаев]

Может мы просто мало знаем фактов? Плюс в основном тенденция увидеть то, что похоже на нас, те же макаки.
Ну вот например тот факт, что в наших краях дикие животные подпускают не ближе, чем на расстояние выстрела, хотя не по каждому, хоть раз в жизни стреляли. Это похоже на культуру или нет?

Согласен на все 100%

[Дж. Тайсаев]

Я бы сказал, что культура, это следующий уровень эволюции. Мысль грубо следующая:
1) Химическая эволюция.
2) Генетическая эволюция (меняется фенотип).
3) Эволюция поведения за счет изменения инстинктов.
4) Эволюция поведения при помощи обучения следующих поколений.
4-я есть в начальной степени у животных и в развитой степени у человека.

Тейяр де Шарден, Леруа, Вернадский, частично Фёдоров и даже Тойнби добавили бы сюда ещё и 5)ноосфера, только сейчас пришло в голову назвать эту стадию климаксным природно-культурным сообществом

[PVOzerski]

Кабы еще было понятно, что такое ноосфера... Ясно, что ноосферы в том смысле, как ее трактовал Вернадский, нет и, похоже, в обозримом будущем не предвидится.