История науки в СССР

[Маастрихт]

Опять миллионы.Своими ссылками,пожалуй,страну обезлюдели. Для справки-в Штатах,во время Великой Депрессии "сверхсмерть" мужчин составили более 5 млн,а "баб" и детей вообще не считали.И продотрядики по закромам шастали не меньше,чем у нас.Между прочим,многие фото предоставленные Ющенко как свидетельства Голодомора в Украине являються фото голода америкосов ВД.А приговор по 58 не обязательно оканчивался расстрелом,одна из альтернатив-высылка из страны или замена на 25 лет.Вот почему многие "жертвы террора" так легко признавали вину.

[vsay]

Собственно говоря, ожидал подобного ответа. Действительно, за предыдущие годы заготовки были невелики, а экспорт тем более. Например, за 28 и за 29 год всего то по 0.2...0.4 млн т. А в 30-31 уже много хозяйств "охватили" коллективизацией и сумели отправить на экспорт рекордные 5 млн т, при этом полностью вычистив даже семенные запасы.

Ну так коллективизация для того и проводилась, чтобы предельно интенсифицировать крестьян и увеличить производительность работников. По планам и расчетам (которые, кстати, активно обсуждались не только в политических, но и в научных кругах) должно было все получиться. А практически получилась потеря управления процессом. Это кстати неплохая иллюстрация к вопросу об оптимизации потенциала страны. Заметьте, что в войну, когда у колхозов выгребали мама не горюй, система не давала катастрофических сбоев.

Урожай 32 был низкий, а кое-где случился и неурожай, то людям до лета не хватило даже на пропитание. А государство не смогло даже выполнить план заготовок на 4,5 млн т (для городов и армии). Тем не менее, продали на экспорт почти 3.6 млн т в 32 и в 33.

А куда деваться то было? Ну не продали бы, получили бы дефолт, срыв поставок оборудования и срыв всех индустриальных планов. При этом народ бы все равно голодал да умирал, но жертвы бы были вообще бесполезными. Не дай бог, конечно, оказаться в ситуации, когда надо подобный выбор делать, но ИМХО в тех условиях примерно как на войне - последовательное выполнение хренового плана лучше чем метания.

Да еще и запретили выезд населения из голодных областей.

Это то как раз правильно, тогда голодно было везде, пользы от расползания голодных областей в следствии перетока населения не было.

За весну 33-года умерло как минимум 7 млн чел (тн "сверхсмертность"). Если до этого и после прирост населения составлял 2-3 млн человек, то в 1932 только один, а в 1933 - минус 6 миллионов!

Знаю. Кстати, у меня много родни не пережило коллективизацию. Один дед из Саратовской, одна бабка из Ульяновской, а другая с Кубани. Во время большой чистки никто не пострадал, а вот в коллективизацию 6-ых потеряли.

[langust]

Именно так. Впрочем, сотни-другой тысяч растрельных приговоров вполне "хватит" и на другие годы "прополок".

Да вообще-то не очень, все-таки 30 лет, т.е. тысяч по 5 на год - там одни басмачи, попы с муллами, да зажиточные крестьяне с обрезами и реальные вредители "из бывших" места ученым особо не оставят.

Ну, басмачей всего-то уничтожили... 600 человек (не будем спорить, даже если больше, непринципиально). Впрочем, действительно хватало и "бывших" - и попы враги народа.

А эту я помню и вполне коррелирует с источниками. Нигде не говорилось о неком целенаправленном устранении специалистов - иначе бы их не было и поныне.

Во, так и запишем.

Запишите. Тезис о целенаправленном устранении ученых вы сами сформулировали.

Речь шла о том, что под каток часто попадали люди активные и квалифицированные, которые на виду, а не серые и молчащие в тряпочку.

Ну, между квалификацией и длинным языком заметная корреляция вряд ли наблюдается. Бесспорно под каток попадали и квалифицированные. Просто нет оснований для вывода, что мол если попал - то квалифицированный, а если не попал - то убожество, хотя  и остепененное.

Вряд ли директора институтов были обычными болтунами. Да и ученые далеко не все. Скорее, активно работая, нельзя избежать конфликтных ситуаций. Вот и "на виду"... .

Огромное количество арестованных и расстрелянных за столь короткий промежуток времени никак не мог быть инициативой Органов . Догадайтесь с трех раз, кто дал отмашку... .

Эх если бы все так просто, но ведь тотальная власть у Сталина появилась по итогам 37-39, а в ходе репрессий о ней вопрос как раз и решался. Кстати, под каток попадали и явные сталинисты. Т.е. это была внутриэлитная война. А кто был инициатором судить не берусь. Подозреваю, что обе стороны -  "ленинская гвардия"+армейские выдвиженцы Троцкого и "красносотенцы"+Сталинский актив, все активно пошли на этот конфликт. Однако, без Сталинской отмашки разумеется не обошлось, он явно знал на что шел.

Оппозицию Сталин свалил еще в 1934-1936 гг. После съезда "расстрелянных" и смерти Кирова уже начал раскручиваться маховик репрессий хотя бы против партийной номенклатуры, которая не устраивала генсека.
Со сталинской отмашкой, очевидно, согласен.
 

Я уже писал, что уничтожение ученых и военных резко снизило потенциал страны.

Зато полученная предсказуемость, управляемость и мобилизованность всего государства резко подняли.

Потери среди ученых практически не восстановимы. А среди военных - опыт приобретается ценой больших потерь. Так и случилось. В Армии в 1937 г был снова введен институт комиссаров, а рядовой состав приобрел право обсуждать своих командиров на закрытых комсомольских собраниях. Дисциплина резко упала.

Несомненно, рациональный. Только вот почему то считал, что армией может командовать и капитан запаса... .

Пардон, но репрессированные в большинстве выдвиженцы гражданской, т.е. как раз и есть прапорщики да капитаны. Да даже дело не в этом, лучше пость армией командует верный капитан, чем гениальный маршал с политическими амбициями и идеологическими заскоками. В армии управляемость и предсказуемость нужны как ни где. Т.е. армейская чистка, может и преступление, но никак не ошибка.

Ошибка, причем трагическая. У вас также мнение, что военная наука - так себе, а это заблуждение. Бывшие прапорщики и капитаны воевали рядом с царскими полковниками в качестве консультантов. Да и само командование полками сыграло свою роль - все-таки многолетний боевой опыт. В Неметчине также было много молодых генералов, которые в 1914 годе были капитанами. И те и другие более 15 лет служили и время не теряли и в мирные годы.

> Так составлялись Сталиным или визировались?
Кухню людоеда трудно понять. Наверное, по разному.

Наверно.

Волкодав - прав, людоед - нет.

[langust]

Ну так коллективизация для того и проводилась, чтобы предельно интенсифицировать крестьян и увеличить производительность работников. По планам и расчетам (которые, кстати, активно обсуждались не только в политических, но и в научных кругах) должно было все получиться. А практически получилась потеря управления процессом. Это кстати неплохая иллюстрация к вопросу об оптимизации потенциала страны. Заметьте, что в войну, когда у колхозов выгребали мама не горюй, система не давала катастрофических сбоев.

По законам военного времени любое государство проводит конфискационную политику в какой-то мере. Хотя, в общем-то согласен.

Урожай 32 был низкий, а кое-где случился и неурожай, то людям до лета не хватило даже на пропитание. А государство не смогло даже выполнить план заготовок на 4,5 млн т (для городов и армии). Тем не менее, продали на экспорт почти 3.6 млн т в 32 и в 33.

А куда деваться то было? Ну не продали бы, получили бы дефолт, срыв поставок оборудования и срыв всех индустриальных планов. При этом народ бы все равно голодал да умирал, но жертвы бы были вообще бесполезными. Не дай бог, конечно, оказаться в ситуации, когда надо подобный выбор делать, но ИМХО в тех условиях примерно как на войне - последовательное выполнение хренового плана лучше чем метания.

Не согласен. Поддержать село на пару весенних месяцев этими 2 млн т вполне бы хватило чтобы избежать массового вымирания крестьян. Да, голодно, но хотя бы живы... .

Да еще и запретили выезд населения из голодных областей.

Это то как раз правильно, тогда голодно было везде, пользы от расползания голодных областей в следствии перетока населения не было.

Опять не согласен. Часть населения выжило бы - у многих были родственники в более благополучных областях. А так - всех кто пытался покинуть места жительства вернули кордоны войск НКВД.

За весну 33-года умерло как минимум 7 млн чел (тн "сверхсмертность"). Если до этого и после прирост населения составлял 2-3 млн человек, то в 1932 только один, а в 1933 - минус 6 миллионов!

Знаю. Кстати, у меня много родни не пережило коллективизацию. Один дед из Саратовской, одна бабка из Ульяновской, а другая с Кубани. Во время большой чистки никто не пострадал, а вот в коллективизацию 6-ых потеряли.

Бабка рассказывала, что лебеду ели, но выжили. На Дону было полегче, чем например, на Кубани. Из родни никто арестован не был. Во всяком случае, никого не знаю. На селе высылали в основном зажиточных "кулаков".  

[Николай]

2 langust

Сами то верите?

 Вера тут ни при чём. И Сталина я не считаю агнцем божиим. Но я и не считаю его хуже, чем... ну, допустим, Черчилля или какого другого политика того времени.
 Если хотите его осудить - надо предъявлять его слова или приказы, обсуждать их с правовой точки зрения (советского права). Оперировать фактами, а мифами (типа, "да все знают, что Сталин - тиран и сволочь", "...а как же голод?!", "...а без его отмашки ничего не делалось").
 Хотя я считаю, что сейчас - это уже всё лохматая старина. Меня больше интересует текущая действительность, а не перемывание полувековых костей.

[Николай]

 Вообще, поймите меня правильно, Лангуст.
 У меня нет цели обелить Сталина, оправдать его в чём-то (квалификация не та) и т.д. и т.п. Просто я считаю, что его а) излишне демонизируют, преувеличивая масштабы репрессий, б) избыточно, сверх всякой меры, муссируют его мнимые и действительные жестокости в СМИ. Делается это с совершенно определённой, отвратительной лично для меня (и для многих других русских), целью. Видеть эту хрень ещё и здесь уже мочи никакой нет.

 Эта цель - очевидна для человека, который даст себе труд задуматься. Вот был Союз. Ну не нравилась вам коммунистическая идеология, не нравился вам социализм. Можно поменять, ладно. Но зачем разворовывать и разваливать? Развалили промышленность, наука в загоне, образование там же, Россия - давно живёт с трубы. Сырьевой придаток.
 Как оправдать такое? Надо денно и нощно внушать населению мысль, что союз был плохой, что тиран-Сталин построил всё на крови миллионов. И что же дальше? Значит всё построенное на крови и поту предков надо разломать и порушить, оно - плохое??? А те, кто разломал Союз и устроил вакханалию девяностых - это спасители?

 Лангуст, хотите Вы этого или нет, осознаёте Вы это или нет, но перемывая кости Сталину в льёте воду на мельницу вот таких вот деятелей.

[langust]

Вера тут ни при чём. И Сталина я не считаю агнцем божиим. Но я и не считаю его хуже, чем... ну, допустим, Черчилля или какого другого политика того времени.
 Если хотите его осудить - надо предъявлять его слова или приказы, обсуждать их с правовой точки зрения (советского права). Оперировать фактами, а мифами (типа, "да все знают, что Сталин - тиран и сволочь", "...а как же голод?!", "...а без его отмашки ничего не делалось").
 Хотя я считаю, что сейчас - это уже всё лохматая старина. Меня больше интересует текущая действительность, а не перемывание полувековых костей.

Вообще говоря, есть масса мнений, касающихся Сталина и его деяний. В рамках этой темы мы обсуждаем частично результат его деятельности на развитие науки в СССР, включая и военный аспект. Что было такое влияние на результат - очевидно для всех. Дело в том, что если сравнивать его с  тем же Черчилем, то он, как и многие другие политики на западе, фигуры не самостоятельные и в большой степени зависели от элиты. Сталин не только представитель элиты, но и практически не зависел от таковой, начиная с определенного момента. Даже Гитлер имел обязательства перед "своими" и всегда выполнял их. Отсюда и результаты - он сам мог определять не только основные направления политики, но и вообще любые действия, вплоть до самых безобразных, что собственно говоря и случилось. И здесь ни в коем случае не ставится вопрос об осуждении Сталина или о его реабилитации. Скорее, приводятся оценки его деятельности в определенном аспекте. Хотя и не исключаются частные мнения.
Насчет лохматой старины - не согласен. Идеи и принципы тогдашнего правления могут бытовать в наших умах не только сейчас, но и еще какой-то более или менее длительный срок. В том числе и в умах сегодняшних или завтрешних управителей страны. Повторение подобного в последующей истории вполне вероятно.

[Николай]

Повторение подобного в последующей истории вполне вероятно.

 Вассерман тут недавно кого-то цитировал. Что-то вроде "чем больше будут твердить, будто все великие достижения сталинской эпохи были достигнуты путём принесения в жертву цвета нации, тем больше наш народ будет считать, что весь нынешний цвет нации надо срочно принести в жертву; иначе великих достижений не видать".

[langust]

Вообще, поймите меня правильно, Лангуст.
 У меня нет цели обелить Сталина, оправдать его в чём-то (квалификация не та) и т.д. и т.п. Просто я считаю, что его а) излишне демонизируют, преувеличивая масштабы репрессий, б) избыточно, сверх всякой меры, муссируют его мнимые и действительные жестокости в СМИ. Делается это с совершенно определённой, отвратительной лично для меня (и для многих других русских), целью. Видеть эту хрень ещё и здесь уже мочи никакой нет.

Что-то там демонизировать или преувеличивать масштабы репрессий здесь никто и не собирается. Дело в том, что масштабы настолько велики, что этого и не требуется, независимо от "цели" подобных действий. Что же до того, какие такие цели преследуются, то любой аргумент или событие можно использовать в самых разных аспектах. Но еще раз повторяю, что вред, который нанесла его деятельность разным людям никак нельзя переносить на конкретную нацию в качестве ее виновности. Если мы все время будем обелять деятельность Сталина, чтобы избежать "лишних" обвинений, то этим как раз и будет подчеркивается это самое чувство вины. Опять же, народ - жертва, а не творец той вакханалии, что была у нас, а частично и продолжается.

Эта цель - очевидна для человека, который даст себе труд задуматься. Вот был Союз. Ну не нравилась вам коммунистическая идеология, не нравился вам социализм. Можно поменять, ладно. Но зачем разворовывать и разваливать? Развалили промышленность, наука в загоне, образование там же, Россия - давно живёт с трубы. Сырьевой придаток.
 Как оправдать такое? Надо денно и нощно внушать населению мысль, что союз был плохой, что тиран-Сталин построил всё на крови миллионов. И что же дальше? Значит всё построенное на крови и поту предков надо разломать и порушить, оно - плохое??? А те, кто разломал Союз и устроил вакханалию девяностых - это спасители?

Не только согласен с мнением по развалу страны, но и убежден в этом. А вот с выводом не согласен. Какая ни была страна, зачем же ломать хорошее? А оно действительно продолжается ломаться. И спасителями недавних и нынешних политиков вряд ли кто считает.

Лангуст, хотите Вы этого или нет, осознаёте Вы это или нет, но перемывая кости Сталину в льёте воду на мельницу вот таких вот деятелей.

Скорее, наоборот. Нынешним деятелям выгодно поднять на щит тоталитарные идеи, чтобы закрепить в дальнейшем статус-кво своих "успехов". Уже с помощью тех самых методов. К этому идет.

PS. В этой ветке все же обсуждается история, а современный аспект в предыдущей теме Новое средневековье.  

[langust]

Повторение подобного в последующей истории вполне вероятно.

 Вассерман тут недавно кого-то цитировал. Что-то вроде "чем больше будут твердить, будто все великие достижения сталинской эпохи были достигнуты путём принесения в жертву цвета нации, тем больше наш народ будет считать, что весь нынешний цвет нации надо срочно принести в жертву; иначе великих достижений не видать".

Вы что, Вассермана не знаете... . Загнет что-нибудь этакое... заумное из британской энциклопедии и думает, что все, как и он сам, наслаждаются мощью его нестандартного интеллекта.
Народ - не быдло, коим его пытаются выставить некоторые. Если и надо кого принести в жертву, так не "цвет" нации, а его "серость"... . Впрочем, достаточно эту "темень" отлучить от власти и ресурсов, а то присосались к корыту - не оторвешь... .  

[langust]

  Видеть эту хрень ещё и здесь уже мочи никакой нет.

Впрочем, в чем то вы правы. Нафлудили достаточно, пора прекращать дискуссию. Если оппоненты не против, сему и быть.

[vsay]

Вы что, Вассермана не знаете... . Загнет что-нибудь этакое... заумное из британской энциклопедии и думает, что все, как и он сам, наслаждаются мощью его нестандартного интеллекта.

К сожалению сказанное Вессерманом очень близко к реальности. У нас сейчас идет стихийная сталинизация, причем идет по самым работяжным слоям, при этом они поднимают на щит весьма очерненный образ Сталина, практически образ маньяка. Т.е. даже такой Сталин для них оказывается лучше чем общий бесперспективняк.

Народ - не быдло, коим его пытаются выставить некоторые.

Народ, включая интеллигенцию, в непрофессиональной области как правило быдло, точнее тупая толпа, не имеющая навыков рефлексии, движимая эмоциями и мыслящая исключительно символами.

Если и надо кого принести в жертву, так не "цвет" нации, а его "серость"... .

У нации нет цвета, на своем месте дворник или чиновник важен не меньше чем ученый на своем, а может и больше, просто высокие личные требования к ученому заставляют больше уважать его социальную роль.

Впрочем, достаточно эту "темень" отлучить от власти и ресурсов, а то присосались к корыту - не оторвешь... . 

Блин, да именно вот с этого подхода и начинались крушения РИ и СССР. Ну нельзя же третий раз на одни грабли! Кончится то это предсказуемо, окажется что народ быдло и на самоорганизацию как обычно не способен, окажется, что "серость" - это раствор скрепляющий  здание общественной организации. Окажется что без "серости" все рушится и больно бьет кирпичами по голове, при этом "цвет" "серость" заменить не способен, потому как он "цвет" только в узкой сфере. А в итоге все вздохнут с облегчением, когда придет пассионарий, который всех застроет и многих замочит, но таки опять сложит здание из того что есть, причем благодарный народ ему поначалу будет дифирамбы петь и даже памятники ставить. 

[Николай]

причем благодарный народ ему поначалу будет дифирамбы петь и даже памятники ставить.

 А потом найдутся те, кто здание поломает, а запчасти распродаст. А народу будет долго втолковывать, что это пассионарий-строитель плохой был.

Вот, профессиональный историк тоже со мной согласен. Точнее я с ним.
http://www.lgz.ru/article/14105/

[василий андреевич]

Народ - не быдло, коим его пытаются выставить некоторые.

Народ, включая интеллигенцию, в непрофессиональной области как правило быдло, точнее тупая толпа, не имеющая навыков рефлексии, движимая эмоциями и мыслящая исключительно символами.

причем благодарный народ ему поначалу будет дифирамбы петь и даже памятники ставить.

А потом найдутся те, кто здание поломает, а запчасти распродаст. А народу будет долго втолковывать, что это пассионарий-строитель плохой был.

Толпа не есть народ. Народ - это, скорее, система флуктуирующего хаоса, объединенная преобладанием отрицательного взаимодейстия. Один из способов "объединения" народа в толпу является постоянное (тоталитарное) уничтожение флуктуирующих единиц и групп. При этом избыток кинетики упорядоченного движения толпы организуется на борьбу с внешним врагом, а заодно и его внутренним "пособником". При этом лидеру столь вульгарного объединения удается создать центролизованную систему, творящую чудеса в сравнении с демократией.
  Следующий акт (такт) работы, после консолидации, обязан вылиться в активацию динамической структуры, закрепощенной общей (не важно, если иллюзорной) целью. Чем глубже такт консолидации, тем мощнее естественный процесс активации. Задача интеллигенции сводится к тому, что бы не допустить взрыва эмоций от "радости" обретенной свободы, порабощающей вседозволенностью. Но что делать если активная интеллигенция была уничтожена, а новая с пеной у рта вопиет "ельцин, ельцин"? Естественно, происходит рассеяние "на запчасти" для запада, у которого демос всегда поймет, что выгодны мелкие временные объединения, вовлекающие в свой круговорот подходящие куски совковской государственной плоти. При этом процессе посредник передачи запчастей трактует себя божком, спасающим то, что все равно растащит "быдло". Для того и осуществляется процесс "обыдлевания" науки до состояния просящего подояния, униженного одинокостью циника.