История науки в СССР

[langust]

Государственная машина весь относительная. Сомневаюсь, что специфика этой машины имеет хоть какое то отношение к делу развития науки.

Мы даже не представляем себе насколько эта самая специфика повлияла на развитие науки. Если начать рассуждать о потерях в исторической и философской мысли, и даже в более естественных науках, то получится вроде как ... не очень доказательно. Ну, подумаешь, отправили философский пароход загнивать на уж загнивающий Запад. Или какие-то там недобитые беляки Зворыкин и Сикорский... . Мол, вещали по тв в Москве в 1940 годе еще, да и геликоптеры не все падали... .
Поэтому наглядным примером все-таки является разгром  Красной Армии во время войны. За несколько месяцев от профессиональной армии остался пшик, а практически вся страна с многомиллионным населением  - в оккупации. Не стоит переоценивать гений Жукова или создателей Катюши - они все же "ученики учеников". Завалили трупами пол-Европы - этим и спаслись. Что-то в этой истории напоминает фильм Апокалипто - стоицизм представителя народа помог выжить ему хотя бы на грани ПОЧТИ.
Дальнейшие "успехи" в космонавтике и ядерной программе лишь продолжение этого стоицизма, так сказать, на грани выживания народа по сравнению с загнивающим буржуинством. Что-то, конечно, наработали, а теперь... добиваем с каким-то упрямым самоудовольствием... .
А про родину и долг мы уже слышали. Исполнил "долг" и в... Англию, на "заслуженный" отдых.  Вот и старик Батурин туда же... .  

[идрис]

Может быть можно даже высказать еще более крамольную идею. Когда начинался проект гуманизации общества, то предполагалось, что образование всех сделает всех лучше. Однако весьма вероятно этот проект в значительной степени провалился. Образование всех это вероятно утопия. Как в 18 веке был 0,1% которые были в теме передового развития науки того времени. Ровно так же в 21 веке тот же самый 0,1% в теме передового развития науки нашего времени. А остальные ребята как не были в курсе, так и продолжают в нем не быть. То есть подавляющая часть общества как не участвовала в производстве научной информации так и не участвует. Так что насчет этой части ситуация никак не изменилась.

Изменилось лишь отношение собственно представителей науки к себе и своей научной деятельности и ее значимости. Стоит лишь слегка изменить это отношение и все станет более менее нормальным. Ничего такого катастрофического вроде нет. Профессора которым по 70-80 лет как готовили студентов и кандидатов 40 лет назад, так и продолжают их готовить сейчас. Как Перельманы у нас производились, так и продолжают производиться. Как давали нашим людям нобелевские премии, так и будут продолжать давать. Например последняя премия ее ведь получили чрезвычайно молодые уроженцы России. Второму так вообще 37 лет! То есть он в научном плане оформился в 90-е годы!!!
Так что ничего такого радикального вроде не произошло. Все вроде бы неплохо. А временные сложности мы переживем и не такое переживали.

[идрис]

Ну уехал Булгаков за границу и работал почти все время там. Ну Чехов там же почти все время жил. Тот же Горький долгие годы жил и работал в Италии. И что теперь? Их что от этого будут считать меньшими представителями российской культуры? Очень сильно сомневаюсь.

Или вот например Вернадский, он прошел несколько длительных стажировок за границей. Во многом его научные представления формировались именно там в результате работы в лабораториях в Германии и т.д. И что - он стал представителем немецкой науки?

Те же философы, что уехали. Ну уехали - ну и что. Они ведь все равно остались представителями российского государства, название государства значения не имеет. Никто не говорит, что государство не мешало развитию науки. Да мешало. Вспомните как то же государство помогало например в конце 19 века. С каким трудом пробивались наши исследователи. Когда было гораздо проше купить на западе и все. Но тем не менее все равно исследовали, несмотря ни на что.

[langust]

Ну уехали - ну и что. Они ведь все равно остались представителями российского государства, название государства значения не имеет.

И действительно, они вроде как наши... . И Гейм, и Новоселов - наши Нобели!
Только вот маленькая деталь не дает покоя - Запад процветает, а вот Африка загибается от... голода и СПИДа.

[langust]

Так что ничего такого радикального вроде не произошло. Все вроде бы неплохо. А временные сложности мы переживем и не такое переживали.

Оптимист, снабженный информацией, со временем становится пессимистом. Вашими устами, да мед... ложками наворачивать!
Никто и не собирается даже на западе всех загонять в научные подвалы. На то она и наука, что траты на нее в общем то небольшие по сравнению с выхлопом в перспективе. И себя любимых не надо совестить. Да вот беда в том, что давно уже бессовестные держиморды не хотят поступаться и малым. А посему, несмотря на весь альтруизм кого бы то ни было, наше общество уверенно движется в... африканском направлении.

[langust]

Ну уехал Булгаков за границу и работал почти все время там. Ну Чехов там же почти все время жил. Тот же Горький долгие годы жил и работал в Италии. И что теперь? Их что от этого будут считать меньшими представителями российской культуры? Очень сильно сомневаюсь.

Примеры неудачные уже потому, что эти персонажи не являются представителями науки как таковой. Да и не жили Булгаков и Чехов за границей вроде. Разве что Антон Павлович совершил вояж "из Чернигова в Воронеж", до Сахалина, а вернулся морским путем... . Горький жил в Италии - благо средства позволяли. Кстати, и Булгакова, и Горького явно ликвидировали по приказу Сталина. Была такая практика - травить ученых и писателей как бешеных собак. Бехтерев - один из первых. А во время гражданской - расстреливали (Гумилев...).
Капица и Ландау приехали в СССР и скоро поняли, что поступили неосмотрительно. Это дополнительное предупреждение "возвращенцам".

[идрис]

Чехов жил и подолгу, он там лечился, он даже умер в Германии. А с Булгаковым я что то погорячился. Он то за бугром не жил, но в армии Деникина служил. Мог даже уехать, но остался.

Ну травили ну убивали, ну так всегда было.

Вспомните Сократа, Галилея, Бруно и т.д. Так что мало что изменилось за это время.

[langust]

Так было не всегда. Даже монгольские завоеватели мастеров не убивали, а использовали "в хозяйстве". Обычно существует преемственность научных школ и знаний. Когда она нарушается, то восстановлению почти и не подлежит. А у нас весь прошлый век общество так и трясло  уничтожением цвета образованной ее части, причем, в таких масштабах, который вряд ли имеет аналог в истории человечества. А после этого еще и массовый "исход" ученых за границу и нынешнее нищенское существование носителей знаний.
Умиляют заявки о предстоящем закрытии ВУЗов, а еще - о приватизации таковых. Жадность глаза застилает - хотят распилить оставшиеся здания, как это сделали в свое время с детскими садиками. Осколки былого величия науки пытаются собрать в проектах с похожими названиями по принципу: ... Весь мир науки мы разрушим до основания. А затем мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем! Вот и расцветет псевдонаука махровым цветом и станут эти самые НИЧТО академиками и профессорами в разнообразно финансово-пропиленных НИИЧАВО.  

[Маастрихт]

Государственная машина весь относительная. Сомневаюсь, что специфика этой машины имеет хоть какое то отношение к делу развития науки.

Мы даже не представляем себе насколько эта самая специфика повлияла на развитие науки. Если начать рассуждать о потерях в исторической и философской мысли, и даже в более естественных науках, то получится вроде как ... не очень доказательно. Ну, подумаешь, отправили философский пароход загнивать на уж загнивающий Запад. Или какие-то там недобитые беляки Зворыкин и Сикорский... . Мол, вещали по тв в Москве в 1940 годе еще, да и геликоптеры не все падали... .
Поэтому наглядным примером все-таки является разгром  Красной Армии во время войны. За несколько месяцев от профессиональной армии остался пшик, а практически вся страна с многомиллионным населением  - в оккупации. Не стоит переоценивать гений Жукова или создателей Катюши - они все же "ученики учеников". Завалили трупами пол-Европы - этим и спаслись. Что-то в этой истории напоминает фильм Апокалипто - стоицизм представителя народа помог выжить ему хотя бы на грани ПОЧТИ.
Дальнейшие "успехи" в космонавтике и ядерной программе лишь продолжение этого стоицизма, так сказать, на грани выживания народа по сравнению с загнивающим буржуинством. Что-то, конечно, наработали, а теперь... добиваем с каким-то упрямым самоудовольствием... .
А про родину и долг мы уже слышали. Исполнил "долг" и в... Англию, на "заслуженный" отдых.  Вот и старик Батурин туда же... .  

Уж простите,при всем моем уважении,но откуда вся эта инфа-про "пол-европы" в трупах,уничтожение Красной Армии и прочее?А то,что Буривестника революции траванули (если,конечно этот факт имел место быть),так почему же сталин сразу?

[langust]

Уж простите,при всем моем уважении,но откуда вся эта инфа-про "пол-европы" в трупах,уничтожение Красной Армии и прочее?А то,что Буривестника революции траванули (если,конечно этот факт имел место быть),так почему же сталин сразу?

Да уж, концы в воду по "великим" умели прятать: так и прокатилась по России волна самоубийств молодых и здоровых есениных и маяковских, да смерти горьких и булгаковых... . Даже спорить не буду. А вот то, что сохранились расстрельные списки, подписанные паханом всех народов, неопровержимый факт. На этом и остановимся.
От Волги до Берлина - даже больше чем пол-Европы. 28 миллионов трупов - официальная цифра, а там кто считал... . Потери немцев куда меньше и вы это знаете. Спор старый, только вот защитники гения Пахана вряд ли подвинут цыфири как-то существенно в ЕГО ПОЛЬЗУ. Впрочем, есть свидетели Его заявления: Ленин нам такую страну оставил, а мы ее прос...ли. Это касаемо разгрома войск на центральном направлении: одно время не было войск на пути к Москве - армии были разгромлены или сидели в котлах и почти все сгинули. То же самое и перед Сталинградом - танки Паулюса за сотню км пути встретили и расстреляли только одну зенитную женскую батарею, а в самом городе войск вообще не было. Потом уложили миллион солдат и полмиллиона мирных жителей... .
Не забудьте прибавить миллион официально расстелянных по приговорам.

[Маастрихт]

Уж простите,при всем моем уважении,но откуда вся эта инфа-про "пол-европы" в трупах,уничтожение Красной Армии и прочее?А то,что Буривестника революции траванули (если,конечно этот факт имел место быть),так почему же сталин сразу?

Да уж, концы в воду по "великим" умели прятать: так и прокатилась по России волна самоубийств молодых и здоровых есениных и маяковских, да смерти горьких и булгаковых... . Даже спорить не буду. А вот то, что сохранились расстрельные списки, подписанные паханом всех народов, неопровержимый факт. На этом и остановимся.
От Волги до Берлина - даже больше чем пол-Европы. 28 миллионов трупов - официальная цифра, а там кто считал... . Потери немцев куда меньше и вы это знаете. Спор старый, только вот защитники гения Пахана вряд ли подвинут цыфири как-то существенно в ЕГО ПОЛЬЗУ. Впрочем, есть свидетели Его заявления: Ленин нам такую страну оставил, а мы ее прос...ли. Это касаемо разгрома войск на центральном направлении: одно время не было войск на пути к Москве - армии были разгромлены или сидели в котлах и почти все сгинули. То же самое и перед Сталинградом - танки Паулюса за сотню км пути встретили и расстреляли только одну зенитную женскую батарею, а в самом городе войск вообще не было. Потом уложили миллион солдат и полмиллиона мирных жителей... .
Не забудьте прибавить миллион официально расстелянных по приговорам.

Лишь грустно остаеться улыбаться в ответ.Магический быдлоящик работает на полную.Не примите на свой счет,это я о сформированном общественном мнении...

[langust]

Лишь грустно остаеться улыбаться в ответ.Магический быдлоящик работает на полную.Не примите на свой счет,это я о сформированном общественном мнении...

Если вы хотите оспорить какую-то вышеприведенную цыфирь, то... милости просим. Насчет же "сформировавшегося общественного мнения" - так есть разные мнения... .
Мы как-то привыкли защищать "своих" и тут, конечно, все средства хороши. Только вот забыли о полном уничтожении комсостава перед войной. Не хотим вспоминать и о разгромленной профессиональной армии в первые месяцы войны. А по "быдлоящику" все чаще идут передачи, что "Красная Армия всех сильней". Причем, "от Москвы до Британских морей". Так что не до улыбок, хотя бы помянуя убиенных... .

[Маастрихт]

Память павших помню и чту,прадед на войне погиб.Сталинской эпохой я увлекся давно (именно эпохой,а не личностью) после прочтения книги Радзинского.Теперь имею достаточную библиотеку по данной тематике,что бы не смотреть т.н. исторические программы типа сванидзевско-млеченских словесных поносов под лозунгом "Народу не нужны факты,народу нужна правда!".Если есть желание,могу выложить список авторов,работающих в данном направлении.Бодатся же с миллиардом сожранных Сталиным младенцев уже нет сил

[идрис]

А какое значение имеет общественное мнения для научный исследований? Собственно говоря науке глубоко плевать на общественное мнение. В том то все и дело, что наблюдается очевидный процесс, когда вместо научно значимых исследований проводятся то, что нужно общественному мнению. Это очевидный путь в никуда. Все что может делать наука с общественным мнением - это формировать его и давать обществу некие алгоритмы поведения и мысли. А обратного пути быть не может. Общество науке ничего не задает и задать не может. Есть конечно производственная потребность в чем то. Но это пример довольно сложного симбиоза, когда одно прямо поддерживает другое. Вот например начнут строить АЭС во Вьетнаме или Турции. Тут же наши ребята поедут в те места и мы получим намного более детальные геологические данные по тем районам и т.д.

Так что надо ребятам от науки знать свое место, а не пылится в углу и ждать пока бросят кость. Наука - это передовой отряд цивилизации, а не чиновники, министры, продавцы, менеджеры, рабочие и колхозники и прочее.

Есть конечно и культура, но они несколько другим делом заняты.

[langust]

Сталинской эпохой я увлекся давно (именно эпохой,а не личностью) после прочтения книги Радзинского.Теперь имею достаточную библиотеку по данной тематике,что бы не смотреть т.н. исторические программы типа сванидзевско-млеченских словесных поносов под лозунгом "Народу не нужны факты,народу нужна правда!".Если есть желание,могу выложить список авторов,работающих в данном направлении.

Наверное, каждый читает то, что хочет прочитать... . Вряд ли у нас с вами получится дискуссия уже потому, что одна часть библиотеки у вас  - словесный понос, а другая - факты.
Впрочем, хотел бы воспользоваться случаем и поспрашать у вас, как обладателя столь внушительной библиотеки, список книжек аккурат по "разгрому командного состава РККА" или как вы это называете, не знаю. Может быть так: Очистка РККА от предателей и врагов народа.