Адекватны ли современности подходы, используемые в экологии и теории эволюции?

[PVOzerski]

Тема создана в продолжение дискуссии с observer'ом. Исходный тезис, как я его понял, таков. По мнению observer'а, теоретические построения в рамках некоторых направлений экологии и эволюционного учения отстали от современности, в частности, в том, что не учитывают некоторых принципиальных вещей из области термодинамики и теории систем. В частности, предлагается взглянуть на процессы в биосфере как на "динамический хаос", в котором возникают диссипативные структуры, - и на основании этого отказаться от ряда базовых понятий экологии и эволюционного учения. Можно ли с этим согласиться?

[observer]

 Тронут, PVOzerski; дельный подход. Правда, название темы не совсем в масть. Вопрос ставится чуть иначе: адекватны ли реальности подходы ... ? Реальности - вот в чем прикол.
  И позвольте небиологу сделать по теме тройку неоригинальных утверждений:     
 - фенотип есть системное проявление генотипа;
 - 2-полая популяция есть тесно (репродуктивно) увязанная система;
 - биосообщества представляют собой диссипативные системы динамического хаоса.   
Есть ли возражения? А ведь стОит принять названные (банальные) положения всерьез, и УЖ немедленно разваливается на осколки. Во всяком случае - СТЭ...
 
 
 

[PVOzerski]

Ну, два первых положения и без того всеми давно понимаются и учитываются. BTW, Л. фон Берталанфи вообще-то был биологом - так что о системном подходе в биологии никто не забывает. По-моему, кстати, отличия СТЭ от классического дарвинизма во многом в том как раз и есть, что она учитывает два Ваших первых положения - и более того, вовсю их использует.

А вот насчет 3-го - там дело сложнее. IMHO, если Вы на этом останавливаетесь - остается только развести руками, сказать "мнэ... ну, в общем, там нет ничего интересного" - и очередной сферический конь бодро поскачет (покатится) по вакууму. Потому что такой подход умывает руки, когда мы хотим понять, почему именно такая диссипативная структура стала воспроизводиться, а другая быстро сгинула. В отличие от физика, биологу бывает интересна судьба отдельных молекул в этом броуновском движении - просто потому, что эти молекулы очень разные, а часть из них - еще и очень значимые для человека.

[observer]

 Да, в СТЭ не отрицают, что фенотип есть системное проявление генотипа. Банальность. Но неотступно следовать такому взгляду не могут и изменяют ему - по мере необходимости. Наследование признаков, без которого СТЭ не способна обойтись. "Ситуативное" мышление, знаете ли. В том-то и печаль.
 С банальным положением насчет того, что 2-полая популяция есть тесно (репродуктивно) увязанная система та же история. Нарисовать?
 

[PVOzerski]

Рисуйте.

[observer]

  Gut. И чтобы не изобретать велосипед, отошлю вас к публикации  д.б.н. В.Щербакова - прямо здесь, на
   elementy.ru/lib/430413
В концовке гл. "Когезия" автор несложно объясняет, что именно из глубоко системной природы 2-полых популяций вытекает отсутствие естественного отбора на уровне особей. Пустячок, а... 

[PVOzerski]

Начнем с того, что здесь речь идет не о 2-полости, а о половом размножении - что не одно и то же. Продолжим тем, что попросим информацию о работе Eshel, 1991 - на которую ссылается Щербаков. Какие именно данные приводились там?

[observer]

 PVOzerski, не надо заматывать нехитрый вопрос. Флеминг Дженкин глубоко прав (хотя его аргументация наивна). А В.Щербаков лишний раз подтверждает его правоту.
 Давайте проще: в 2-полых популяциях потомство есть системный результат (разнополых) родительских пар. Системный!  А по Докинсу, отдельная особь - вообще не репликатор. Репликатор - только разнополая  пара.
 Так каким же образом возможно говорить о "приспособленности" особи?  О "приспособленности", которая оценивается количеством потомства. Ведь у особи (в научном понимании) потомства нет вообще. Потомство есть только у пары. Вот на таком примерно уровне...

[Alexy]

Объясните мне, какое прямое отношение имеют всякие странные аттракторы и синергетика к детерминированному хаосу?
Можно ли ограничиться рассмотрением только последнего?

Я заметил, что когда на интернет-форумах часто упоминается синергетика, диссип структ и стр аттракторы, дискуссия не бывает конструктивной. Обычно далее констатации факта наличия последних двух или призывов искать их дело не идет

Действительно ли
синергетика принесла какие-то "плоды" (открытие новых закономерностей например) хоть в какой-то отрасли науки?
Или она просто служит средством для удлинения обзорных частей в статьях и диссертациях?

Аналогично и с Системным Подходом. Там, если не ошибаюсь, дальше уровня идей (причем самого Берталанфи) дело вообще не пошло. А хотелося бы иметь предсказательные математические модели

[Mr. B]

Я заметил, что когда на интернет-форумах часто упоминается синергетика, диссип структ и стр аттракторы, дискуссия не бывает конструктивной. Обычно далее констатации факта наличия последних двух или призывов искать их дело не идет

Я смею предположить, что дело не идёт не потому, что оно не идёт в принципе. А потому, что эта проблема не решается путём дискуссий в Интернете, но её решение являет собой длительный и напряжённый умственный процесс.

[Alexy]

Согласен, что мое высказывание про форума - не аргумент
А как бы Вы могли прокомментировать мое выделенное жирным предложение?

[Alexy]

Так каким же образом возможно говорить о "приспособленности" особи?  О "приспособленности", которая оценивается количеством потомства. Ведь у особи (в научном понимании) потомства нет вообще. Потомство есть только у пары

Приспослобленность можно ввести как вероятность для данной особи "вступить в брак"

Тогда этой проблемы не будет

Или можно ввести зависимость рождаемости у пары и выживания их потомства во время родительской заботы от приспособленностей каждого из родителей

[Mr. B]

Объясните мне, какое прямое отношение имеют всякие странные аттракторы и синергетика к детерминированному хаосу?

Прямое. По крайней мере, в математическом понимании терминов. Дело в том, что динамические системы, являющиеся детерминированным хаосом, имеют странные аттракторы. Математический аспект синергетики сводится к изучению детерминированного хаоса.

Действительно ли синергетика принесла какие-то "плоды" (открытие новых закономерностей например) хоть в какой-то отрасли науки?

На счёт плодов - не знаю. Но сам подход предусматривает междисциплинарное сотрудничество по изучению проблем самоорганизации. Это - новое научное направление. Мне известны некоторые теоретические работы по синергетике. Это касается анализа разностных и дифференциальных уравнений (хаосами, правда, они не являлись). Результаты сложно подать на популярном языке. Не уверен, что в этом сейчас есть необходимость.

Хотя, какие-либо яркие результаты мне неизвестны.

[observer]

 Alexy: "Приспособленность можно ввести как вероятность для данной особи "вступить в брак".

 А потомстство у вероятной пары народится? Или как?
 Можно и еще проще: приписывать потомство разнополой пары отдельной особи. Есть много способов хороших и разных - арифметика все стерпит.
 А смысл? Ведь спрятать голову от того неприятного обстоятельства, что потомство - системный результат разнополой пары, можно только в песок.

[Alexy]

Вы наверное не дочитали моего сообщения? (3-й абзац)
"можно ввести зависимость рождаемости у пары
и выживания их потомства во время родительской заботы
от приспособленностей каждого из родителей"