Hox-гены рушат дарвинизм? Вопрос к профессиональным генетикам

[Imperor]

Большая просьба к специалистам генетикам прокомментировать приведенные ниже данные. В первую очередь меня интересует достоверность приведенных данных:

...Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь – не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

[Дж. Тайсаев]

по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?"

[Павел Волков]

Начать стоит с того, что у червей глаза всё же есть. Например, у хищных полихет они хорошо развиты. И у плоских червей, более примитивных, чем кольчатые, они тоже есть.

[DNAoidea]

э-э-э... мы всё же не во времена Линея живём, может всё-таки авторы уточнят, о каких именно "червях" речь, а то группы такой нет, вообще говоря...
и вообще от

воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз

до самого глаза ещё дистанция огромного размера 0 надо всё-таки понимать, что гомеозисные гены это не те, которые вот прямо "здесь и сейчас" "делают" какие-то органы, а только те, которые опредляют где будет у организма какая часть тела, и в этом смысле Членистоногие и Позвоночные сходятся - и у мух и у нас глаза на голове...

[langust]

по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?"

[Imperor]

по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?"

[Imperor]

Теперь по существу:

до самого глаза ещё дистанция огромного размера 0 надо всё-таки понимать, что гомеозисные гены это не те, которые вот прямо "здесь и сейчас" "делают" какие-то органы, а только те, которые опредляют где будет у организма какая часть тела, и в этом смысле Членистоногие и Позвоночные сходятся - и у мух и у нас глаза на голове...

Не могли бы Вы объяснить этот механизм? А то я в этой области вообще ничего не знаю.

Если взять компьютерную программу, то там переключатель работает так (я рассматриваю ситуацию, аналогичную рассматриваемой):

1. Имеется какой-то переключатель. Например, X. Значения X могут быть 0 (выключен) или 1 (включен).
2. Также имеется где-то в программе некая функция (комплекс операторов), которая, собственно, выполняет какую-то работу (например, рисует на компьютере животному глаз).
3. Имеется также оператор перехода. Т.е., например, если значение X=1, то данный оператор перехода осуществляет переход программы к функции построения глаза.
Вот как это примерно выглядит:

1   if X=1 goto 53
2   ....
3   ....
.........
53 "Функция построения глаза"
54 …
55 …

(где «1,2,3 … 53» – это строчки программы; "if" условный оператор; "goto" - оператор перехода - переводит выполнение программы сразу на строку 53, если X=1)

или может быть так:
if X=1 goto 53 else goto 55
т.е. если X включен, то строим глаз - идем на функцию 53 «Построение глаза», иначе (else) пропускаем это место программы и идем дальше (goto 55), т.е. в результате никакой глаз не рисуется.

В приведенном (в докладе Шермана) примере утверждается, что hox-ген (переключатель X) глаза млекопитающего корректно работает в геноме насекомого. Отсюда следует вывод, что комплексы генов, строящих глаз («функция построение глаза") находятся у этих организмов в совершенно аналогичных местах (строка 53 программы) да и вообще полностью аналогичны (если, конечно, гены-переключатели работают аналогично описанным мной переключателям в программе).
Тогда приходится идти дальше и делать вывод о некоем универсальном геноме для всех организмов (т.е. общем для всех живых существ), подобно универсальному генетическому коду жизни. Именно этот вывод и делает автор цитируемого доклада.

[Imperor]

Собственно, я прошу помощи генетиков преимущественно по этому вопросу (повторяю):

В первую очередь меня интересует достоверность приведенных данных

Потому что если примеры, приведенные автором, действительно корректны (т.е. именно такие результаты опубликованы в соответствующих исследованиях), то лично для меня очевиден вывод – организмы не эволюционно вырабатывали эти органы (глаза), а были сконструированы тем или иным способом по единому генетическому плану. Это настолько ясно из приведенных автором примеров, что я даже не хочу тратить свое время на бессмысленный спор.

Другое дело, если в этих примерах что-то не так (подтасованы, искажены результаты соответствующих исследований). Поэтому еще раз обращаюсь за помощью – кто-нибудь знает об этих исследованиях? Возможно, имеются ссылки на первоисточники?

Впервые об этом я прочитал у Чайковского в его монографии. Там Чайковский, например, говорил, что обнаружены общие (одинаковые) Hox-гены у животных и растений, которые ответственны у этих животных (и растений) за построение многоклеточного тела! Это при том, что у растений и животных (согласно существующим воззрениям) вообще не было общего многоклеточного предка!

Но у Чайковского об этом написано весьма обтекаемо – не названы конкретно эти гены, не даны ссылки на соответствующие публикации…
Теперь вот я встречаю доклад, где такие гены названы конкретно, да и про Hox-гены рассказано подробней. И я вижу ту же самую ситуацию, которую описывал Чайковский.

Поэтому еще раз задаю вопрос специалистам – примеры, приведенные автором доклада, корректны?

Еще меня очень интересует корректность вот этого, тоже убийственного (для эволюционизма) примера:

…Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 «глаза». 16 из них – обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат лишь  для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз есть 8 глаз, сгруппированных по два – один большой и один маленький. Эти глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и  способен создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не может его воспринять) . Таким образом, видеть объекты медуза не может, она может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. (Нервные клетки, разбросанные по всему телу медузы и образующие отдельные узлы, не могут выполнять «специальные» задачи – такие, как обработку сложных изображений).
В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог «случайно» возникнуть столь сложный и абсолютно «бесполезный» орган, не дающий эволюционных преимуществ и не существующий ни у одного из близких видов. Однако, в соответствии с новой моделью эволюции, этот феномен легко объясним: программа развития глаза уже существовала у медуз и могла в результате мутации случайно включиться у вида, которому она не предназначена. При этом программа эта, конечно, не идеальна и, более того, могла слегка «подпортиться» в результате неиспользования в течение долгого времени или в результате самой мутации; а поэтому хрусталик обладает неправильным фокусным расстоянием.

У этой медузы всё действительно так, как пишет автор доклада, или нет?
http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

[идрис]

Существует горизонтальный перенос генов. Когда вирусы или бактерии могут переносить неизменные куски генома от одних организмов к другим.

Также невозможно представить, что значит расположение тех генов в "одинаковых местах", если организмы имеют РАЗНОЕ количество хромосом и плюс размеры этих хромосом тоже РАЗНЫЕ. В таких условиях "одинакового места" быть просто логически не может.

[Alexy]

невозможно представить, что значит расположение тех генов в "одинаковых местах", если организмы имеют РАЗНОЕ количество хромосом и плюс размеры этих хромосом тоже РАЗНЫЕ. В таких условиях "одинакового места" быть просто логически не может

С обоих сторон от гена могут находится такие же участки, как и участки с обоих сторон от какого-то гена в какой-то хромосоме другого организма
По этим одинаковым участкам в геномах разных организмов место и опознается

[Alexy]

и у мух и у нас глаза на голове...

Но гомологична ли наша голова их голове?
Ведь они первичноротые, а мы - вторичноротые (их рот гомологичен нашему анусу)

[идрис]

А как найти одинаковую хромосому если у одного организма их 8, а другого 28?

[Alexy]

Если не ошибаюсь, находить одинаковую хромосому может быть надо, только если два животных скрещиваются? Вы оскрещивании говорите?

Или о горизонтальном переносе?
Не могу понять, зачем для горизонтального переноса находить одинаковую хромосому?

[DNAoidea]

Но гомологична ли наша голова их голове?
Ведь они первичноротые, а мы - вторичноротые (их рот гомологичен нашему анусу)

я тоже так когда-то думал, но оказалось, что там сложнее, и происходит там с этими ртами, и прочим   что-то довольно путанное, вот, когда молбиол был ещё функционирующим, спрашивал там и получил довольно исчерпывающий ответ:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=125057&hl=%E2%F2%EE%F0%E8%F7%ED%EE%F0%EE%F2%FB%E5
однако, чтобы там не получалось, но передний и задний конец тела у нас и у них гомологичен - во всяком случае это показывает последовательность Hox-генов

обнаружены общие (одинаковые) Hox-гены у животных и растений, которые ответственны у этих животных (и растений) за построение многоклеточного тела! Это при том, что у растений и животных (согласно существующим воззрениям) вообще не было общего многоклеточного предка!

точнее говоря, гены, которые так называют, про это я тоже в своё время спрашивал и тоже на молбиоле:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=169734&hl=hox-genes
в итоге получается, что то, что так называют у растений вообще не совсем ясно что, а главное почему его так называют

Не могли бы Вы объяснить этот механизм?

детально, увы, не получится, но в общих чертах, там один их этой группы генов создаёт определённую концентрацию внутри клеток зародыша в опредлённых местах, что в свою очередь вызывает каскад экспрессии опредлённых генов, в том числе и формирующих глаза.

где «1,2,3 … 53» – это строчки программы; "if" условный оператор; "goto" - оператор перехода - переводит выполнение программы сразу на строку 53, если X=1

ну и расскажите, где это в геноме строки, да ещё и распредлённые по функциям?.. максимум, что там есть это хромосомы, но нет хромосом "по глазам", "по ртам", "по рукам", "по мозгам". К чему ваша аналогия?..

[Mr. B]

по моему граматическая ошибочка вышла
там видимо хотели сказать
"нах генам рушить дарвинизм?"

А по-моему, там правильно не "нах", а "пох".