Критерии прогресса в живой природе

[Дж. Тайсаев]

Первое впечатление, что у А.С. Раутиан, каша в голове

В настоящее время я пытаюсь глубже понять им написанное.

Думаю что сначало надо понять написанное, а потом уж делать заключение у кого каша в голове
Вот ещё более свежая ссылка http://ddarwin.narod.ru/Rautian2006.pdf очень хорошая работа

[Алекс_63]

Думаю что сначало надо понять написанное, а потом уж делать заключение у кого каша в голове

А.С.Раутиан
ПАЛЕОНТОЛОГИЯ КАК ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ ...
Цитата:
"Наиболее общим из законов сохранения является закон сохранения массы — энергии. Кроме того, масса — энергия подчиняется принципу заменяемости: количественно эквивалентные порции массы или энергии, находящейся в определенной форме, способны заменять друг друга в любых массово-энергетических процессах, независимо от их происхождения".

Насколько я понимаю, смысл данной фразы E=mC^2 - именно в этой физической формуле Энергия эквивалентна Массе, но данный эффект проявляется при скоростях близких к скоростям света.
Разве у нас биологические объекты носятся со скоростями близкими к скорости света?
К чему Раутиан включил это в  свою работу? Звучит красиво, ради этого что-ли?
Понять написанное достаточно сложно. Вторая работа перенасыщена всякого рода ссылками.
К чему прятаться за спины множества научных деятелей?
Не проще ли открыто и смело заявить свою мысль? И доказать её справедливость!
Лично мне трудно понять, где есть чья мысль? И в чём собственно, новизна работы?

[Дж. Тайсаев]

Насколько я понимаю, смысл данной фразы E=mC^2 - именно в этой физической формуле Энергия эквивалентна Массе, но данный эффект проявляется при скоростях близких к скоростям света.
Разве у нас биологические объекты носятся со скоростями близкими к скорости света?

Ну, хоть я не физик, но точно знаю что движение со скоростью близкой к скорости света тут не причём, она в формуле лишь константа, показывающая сколько энергии может высвободиться из единицы массы вещества при анигиляции например. Жизнь существует кстати именно благодаря этому правилу, поскольку при термоядерном синтезе, часть массы теряется, превращаясь в энергию света, то есть в кванты. Тут другое важно, а имено тождество между веществом и сгустками энергии, а значит практически тождественными можно считать соответственно и закон сохранения вещества и закон сохранения энергии

Вторая работа перенасыщена всякого рода ссылками.
К чему прятаться за спины множества научных деятелей?
Не проще ли открыто и смело заявить свою мысль? И доказать её справедливость!
Лично мне трудно понять, где есть чья мысль? И в чём собственно, новизна работы?

Не всякая работа должна нести только новизну, работа цена именно тем, что здесь систематизированны все наиболее важные источники по законам эволюции, но это не компиляция, поскольку даётся авторский оценочный взгляд, который более подробно раскрывается кстати в других работах. Но я дал эту ссылку именно из за лаконичности.
А заявить свою позицию всегда проще, но только если не прятаться за спины цитируемых работ есть риск вот этого  

[Дем]

В настоящее время уже пошел процесс внедрения в Геном живых искусственных форм.
Казалось бы не далеко то время, когда начнётся искусственный синтез самих живых.
Но, лично мне кажется что это в принципе не выполнимо, поскольку каждое живое, в своём развитии обязано проходить весь эволюционный путь своих предков.
А тут какой будет этот путь?
Бред какой-то ..

не бред. Просто этот путь придётся тоже создавать искусственно. Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

[Алекс_63]

Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

А как быть с законом Долло?
Неувязочка однако!

[Алекс_63]

практически тождественными можно считать соответственно и закон сохранения вещества и закон сохранения энергии

Живые системы - это прежде всего открытые системы.
Законы сохранения энергии в живых системах работать не будут. Вот если живое сдохло, тогда совсем другое дело!
Для живых не приемлем также принцип детерминизма. Живых характеризует исключительно вероятностный принцип.

Если не прятаться за спины цитируемых работ есть риск вот этого  

Лично меня - это меньше всего волнует.
Всегда готов сам над собой посмеяться. А в компании даже веселей.

[diletto]

Живые системы - это прежде всего открытые системы.
Законы сохранения энергии в живых системах работать не будут.

Очень, очень смелое заявление

[diletto]

По поводу прогресса... Вопрос для голосования задан так, будто всем отлично известно четкое определение эволюционного прогресса (ЭП), прям дураком себя чувствую, что я его не знаю. Или имеет место быть чисто  терминологическое обсуждение, т.е. попытка выяснить, какие определения наиболее интересны?

ЭП - это усложнение.

ЭП - это скорость изменения (неважно, в сторону усложнения или упрощения).

ЭП - это репродуктивный успех вида.

ЭП - это репродуктивный успех вида в бесконечной перспективе (т.е. учитываем прогноз: скажем, HS _сейчас_ очень успешен, но есть мнение, что вероятность быстрой самоликвидации вида - ого-го!)

ЭП - это репродуктивный успех отдельного гена.

ЭП - это приближение к возникновению новых эволюционных механизмов или хотя бы нового типа репликаторов.

ЭП - это приближение к преодолению безжалостного отбора и замене его гуманистическими принципами.

Выбирай на вкус...

[Дж. Тайсаев]

По поводу прогресса... Вопрос для голосования задан так, будто всем отлично известно четкое определение эволюционного прогресса (ЭП),

Ну почему же, он как раз и был дан с таким расчётом что нет и не может быть чёткого определения, для столь субъективной категории. Теперь по порядку.

ЭП - это усложнение. Об этом я уже писал, считать усложнение мерой прогресса, всё равно, что покупать более дорогой товар в магазине, в надежде, что он точно тогда лучше. Как правило сложность коррелирует с прогрессом, но это совсем не обязательно

ЭП - это скорость изменения (неважно, в сторону усложнения или упрощения). Теоретически это так, но как правило как раз таки платой за прогресс как раз и является замедление изменений. Достаточно сравнить вирус гриппа с высшими многоклеточными животными

ЭП - это репродуктивный успех вида. Это есть в опросе, но тут как мне кажется тоже иногда срабатывает эффект "горе от ума". Ведь К-стратегия менее мобильна, в случае резких флуктуаций

ЭП - это репродуктивный успех вида в бесконечной перспективе (т.е. учитываем прогноз: скажем, HS _сейчас_ очень успешен, но есть мнение, что вероятность быстрой самоликвидации вида - ого-го!) Это что то новенькое и мне этот пункт особенно нравится, но тут тоже неоднозначно всё, во всяком случае по данным Стэнли и некоторых других, получается по этому критерию, что жизнь постоянно регрессирует
(таблица прилагается)

ЭП - это репродуктивный успех отдельного гена. Моё мнение тут Докинз запрягает телегу впереди лошади, впрочем доля истины есть и в этом

ЭП - это приближение к возникновению новых эволюционных механизмов или хотя бы нового типа репликаторов. Опять Докинз, ну тут только два типа репликаторов мы пока имеем, гены и мимы, слишком мало для того что бы строить графическую зависимость, впрочем хотелось бы верить в это

ЭП - это приближение к преодолению безжалостного отбора и замене его гуманистическими принципами. Красиво звучит, но выходит за рамки даной темы, впрочем как и предыдущий пункт, поскольку мы обсуждаем только биологический прогресс

[Алекс_63]

Ну вот например, автор Раутиан http://www.evolbiol.ru/rautian.htm

Какое отношение имеет Дж.Тайсаев к А.С.Раутиан?
Ненароком, это не одно и то-же лицо?

[Дж. Тайсаев]

Ну вот например, автор Раутиан http://www.evolbiol.ru/rautian.htm

Какое отношение имеет Дж.Тайсаев к А.С.Раутиан?
Ненароком, это не одно и то-же лицо?

Вы мне льстите http://base.spbric.org/main/person/1553

[diletto]

По поводу прогресса... Вопрос для голосования задан так, будто всем отлично известно четкое определение эволюционного прогресса (ЭП),

Ну почему же, он как раз и был дан с таким расчётом что нет и не может быть чёткого определения, для столь субъективной категории.

ЭП - это скорость изменения (неважно, в сторону усложнения или упрощения). Теоретически это так, но как правило как раз таки платой за прогресс как раз и является замедление изменений. Достаточно сравнить вирус гриппа с высшими многоклеточными животными

То есть вирус гриппа считается не прогрессивным a priori? На основании каких критериев?
(вот именно, "столь субъективная категория"...)

ЭП - это репродуктивный успех вида. Это есть в опросе, но тут как мне кажется тоже иногда срабатывает эффект "горе от ума". Ведь К-стратегия менее мобильна, в случае резких флуктуаций

Так ведь репродуктивный успех - это просто высокое среднее значение прироста (т.е. производной от численности по времени). Может достигаться различными стратегиями пролиферации.

ЭП - это репродуктивный успех вида в бесконечной перспективе (т.е. учитываем прогноз: скажем, HS _сейчас_ очень успешен, но есть мнение, что вероятность быстрой самоликвидации вида - ого-го!) Это что то новенькое и мне этот пункт особенно нравится, но тут тоже неоднозначно всё, во всяком случае по данным Стэнли и некоторых других, получается по этому критерию, что жизнь постоянно регрессирует
(таблица прилагается)

Попытался это осмыслить и уперся в какую-то софистику... Если вид просто вымирает, все согласятся, что это НЕ прогресс ни в каком смысле. А если вид дает начало новому виду (ветвится) и вскоре вымирает - это прогресс или не очень? А если вид дает начало десяти новым видам перед вымиранием? Может быть, мерой прогресса надо считать общее видовое разнообразие биосферы? Интересно, как выглядит динамика этого самого разнообразия за последние пару миллиардов лет? Были ли, например, плавные спады (не катастрофы)?

ЭП - это репродуктивный успех отдельного гена. Моё мнение тут Докинз запрягает телегу впереди лошади, впрочем доля истины есть и в этом

Докинз отлично запрягает! Но, думается, над такой дефиницией прогресса он бы охотно посмеялся вместе с нами. (Если только не выяснится, что креационисты правы и Главный Селекционер затеял все это ради наблюдения за путешествием совершенно конкретной последовательности нуклеотидов по планете, т.е. цель эволюции давно уже задана )

ЭП - это приближение к возникновению новых эволюционных механизмов или хотя бы нового типа репликаторов. Опять Докинз, ну тут только два типа репликаторов мы пока имеем, гены и мимы, слишком мало для того что бы строить графическую зависимость, впрочем хотелось бы верить в это

Третий тип будет, наверное, когда нам наконец удастся передразнить Главного Селекционера и создать самовоспроизводящихся эволюционирующих роботов...

[Дж. Тайсаев]

То есть вирус гриппа считается не прогрессивным a priori? На основании каких критериев?

Ну в целом Вы правы конечно, но что бы совсем не скатиться к скептицизму, всё таки надо хоть на условные критерии как то ориентироваться, а они есть, всё таки например такой ряд: прокариоты, одноклеточные эукариоты, кишечнополостные, вторичноротые (кроме хордовых), низшие хордовые, первичноводные позвоночные, тетраподы (анамнии), тетраподы (амниоты), гомойотермные амниоты большинство биологов назовёт прогрессивным рядом. Всё это конечно весьма условно и во многом зависит от того, какой критерий мы будем рассматривать, но третьего как говорится не дано, либо принять хоть какие то критерии конвенционально, либо вообще отказаться от столь субъективной категории, для этого и существуют первые два пункта опроса.

Так ведь репродуктивный успех - это просто высокое среднее значение прироста (т.е. производной от численности по времени). Может достигаться различными стратегиями пролиферации.

Есть и такая точка зрения, она тоже предусмотрена в опросе. Действительно, в одних случаях выигрывают одни стратегии пролиферации, в других другие, но у более архаичных форм (я умышленно избегаю выражения прогрессивных) эти стратегии как правило более мобильны

Попытался это осмыслить и уперся в какую-то софистику... Если вид просто вымирает, все согласятся, что это НЕ прогресс ни в каком смысле. А если вид дает начало новому виду (ветвится) и вскоре вымирает - это прогресс или не очень? А если вид дает начало десяти новым видам перед вымиранием? Может быть, мерой прогресса надо считать общее видовое разнообразие биосферы?

Мысль в целом здравая, но тогда получается, что прогресс это не наличевствующее преимущество, а потенциал для роста. Иногда это сочетается, как например при появлении членистоногих или хордовых, но в целом биоразнообразие всё же снижается у всё более новообразующихся групп, у тех же позвоночных по видовому разнообразию доминируют рыбы. Можно принять и такую точку зрения, но тогда опять всё принятое конвенционально придётся отбросить.

[Дем]

Какая разница, где жили предки - в реальной природе или в виде матмоделей?

А как быть с законом Долло?
Неувязочка однако!

А что с ним не так?
Как звучит закон Долло для компьютера? Вот так - "random() выдаёт уникальные значения"

[Дж. Тайсаев]

А если точнее
x = random() * y
допустим это прогрессивное изменение
тогда
x1 = random() / y
допустим это уже регресс
Но бедненький x1 совсем будет не похож на x, поскольку функция random() возвращает псевдослучайное число. А в природе, покольку нет конечного массива мутаций, приставку псевдо можно убрать