Критерии прогресса в живой природе

[Дж. Тайсаев]

Я склоняюсь к 7 варианту, впрочем всё весьма относительно

[DNAoidea]

в принципе я колебался между первым, 4 и 7, в итоге отметил 4, поскольку этот критерий хоть и весьма субъективен, но всё-таки как-то неоднозначны - как про энергию, стратегии, и флуктуации.

[Роман Джиров]

в принципе я колебался между первым, 4 и 7, в итоге отметил 4, поскольку этот критерий хоть и весьма субъективен, но всё-таки как-то неоднозначны - как про энергию, стратегии, и флуктуации.

Не понял. Я проголосовал за 4 вариант, но там единственный голос- мой.
Наверное Вы за 3 вариант, длинная строка с толку сбила?  Или ошиблись и не туда клацнули.

[Роман Джиров]

Ответ, в общем, сильно зависит от того, что считать прогрессом.
Ответ 4 меня тоже не совсем удовлетворяет, но наиболее близок, за него и проголосовал.

Я считаю, что несколько неправильно рассматривать отдельный вид как "прогрессивный" или наоборот.
Думаю, следует рассматривать прогрессивность как свойство экосистем в первую очередь, как целого. И тогда объективным критерием будет полнота использования доступной энергии экосистемой в целом, КПД использования энергии, т.с.
КПД как соотношение количества поддерживаемых экосистемой генов(в штуках) к потенциально доступной для данной территории(в м²) энергии(в Дж). Не бросайтесь тапочками, господа, или хоть не очень больно бейте. Чем большее количество генов поддерживает данная экосистема на той-же площади - тем она прогрессивнее.
Для вида- соответственно будет количество генов в отношении к потенциально доступной энергии в его нише.
Но сам вид- "прогрессивен" или нет- "только для данной экосистемы". Ибо вне ее- способен использовать энергию с КПД=0. А уж все ароморфозы и стратегии- только следствие увеличения КПД использования доступной энергии.
Вот такая каша в моей головушке.

Хотя, безусловно, варианты 1, 3, 5 и 6 тоже имеют право быть, в зависимости от того: "что есть прогресс?"

[Николай]

 Проголосовал за последний вариант. Мой жизненный опыт подсказывает, что большинство событий сложно свести к одной-единственной причине. А большинство явлений имеют более одного признака.

[DNAoidea]

Не понял. Я проголосовал за 4 вариант, но там единственный голос- мой.
Наверное Вы за 3 вариант, длинная строка с толку сбила?  Или ошиблись и не туда клацнули.

да, именно так и было - строка с толку сбила, голосовал за третий
но в принципе с этим:

Думаю, следует рассматривать прогрессивность как свойство экосистем в первую очередь, как целого. И тогда объективным критерием будет полнота использования доступной энергии экосистемой в целом, КПД использования энергии, т.с.

полностью согласен - чем полнее использовать энергию, тем больше можно наплодить потомства, а больше ничего и не требуется. Более того - можно почти увернно утверждать, что наверняка суммарная продуктивность биосферы где-нибудь миллиард лет назад была куда ниже нынешней. А три миллиарда лет назад наверное и вовсе ничтожной. Однако дальше эровня экосистемы начинаются тонкости - дело в том, что каждый вид должен заботится не только о том, чтобы поесть (то есть употребить энергию), но и чтобы не быть съеденным. А на это тоже уходит энергия, которая, соотвественно не пойдёт на приращение потомства...
В принципе эти идеи я уже где-то тут высказывал, тема кажется была "пути эволюции биосферы" или как-то так, и которая почила в бозе...
P. S. вот нашёл:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1836.0.html
на последней странице сообщение

[Дж. Тайсаев]

Если подходить с позиции синэкологии (что в принципе тоже верно), тогда сложно вообще говорить о прогрессивности чего то конкретного. Вопрос действительно чрезвычайно неоднозначный. Вероятно тут есть и элементы неосознанного антропоцентризма, те признаки которые ближе к человеку, те иногда необоснованно нам кажутся более прогрессивными. Например замкнутая кровеносная система, каковую имеют даже кольчецы, а многие гораздо более якобы прогрессивные формы почему то нет.
Кстати, с эффективностью использования энергии тоже есть сложности. Например теплокровность сложно назвать экономичной адаптацией в этом плане. Можно даже утверждать обратное, те формы, которые вынужденны больше энергии осваивать, для своего существования, являются более термодинамически неравновесными, а значит и более прогрессивными. Кстати, это в равной мере относится и к культурам, при сравнении экстенсивных и интесивных форм хозяйствования.

[Алекс_63]

Варианты 5 и 6 - практически одно и то-же.
Я не голосую, поскольку отсутствует приемлемый вариант, а именно:
- структуризация материи (в том числе и самоструктуризация).
Посмотрите на ДНК - это высоко структурированная биомолекула, что свидетельствует о высокой самоструктуризации,
и как следствие организм при этом осуществляет структуризацию окружающей его материи.
Эволюция идёт по пути увеличения сложности структуры.
А какую при этом он избирает стратегию размножения - не так уж и важно.
Вариант 4 - связывание свободной энергии - не актуален, поскольку современные организмы это осуществляют достаточно эффективно. Но никогда они этого не делают и не будут делать на 100%, поскольку живые системы должны быть открытыми системами. Погрешность в 1,5% всегда будет иметь место.
Так что говорить об  этом, как о мериле эволюции бессмысленно.
Вариант 3 - глубина интеграции и дифференциации адаптивных структур - вообще не понятен. Что конкретно: Интеграция (объединение) или Дифференциация (изоляция) имеется в виду?

[Дж. Тайсаев]

Вариант 3 - глубина интеграции и дифференциации адаптивных структур - вообще не понятен. Что конкретно: Интеграция (объединение) или Дифференциация (изоляция) имеется в виду?

Одно неотделимо от другого, это ещё Спенсер доказал, кстати именно этот пункт и есть Ваша пресловутая структуризация материи

[Дем]

Увеличивается количество информации в ДНК - прогресс, уменьшается - регресс.
(не путать с количеством нуклеокислот - мусор не считаем)
Не знаю какой это пункт.

[Дж. Тайсаев]

Увеличивается количество информации в ДНК - прогресс, уменьшается - регресс.
(не путать с количеством нуклеокислот - мусор не считаем)
Не знаю какой это пункт.

Я думал включить пункт "сложность организации", но посчитал, что его уж точно никто не выберет. Не всякая сложность прогрессивна, а если уж по ДНК сравнивать то вообще многие представления о прогрессе придётся перевернуть с ног на голову

[Дем]

Возможно, надо считать не сложность ДНК отдельного вида, а биоценоза в целом?

[Макроассемблер]

Возможно, надо считать не сложность ДНК отдельного вида, а биоценоза в целом?

Каким образом? Суммой по всем видам? Еще хуже.

[Дж. Тайсаев]

Сложность конечно как правило коррелирует с прогрессивностью, но принимать сложность в качестве первичного критерия прогресса, всё равно, как мне кажется, что оценивать качество товара по его стоимости в магазине. С геномом ещё сложнее, поскольку часто невозможно учесть "пустые" гены, плейотропность, нехромосомные факторы наследственности и т.д. Я уже не помню DNaoidea упоминал каких то низших перставителей, с довольно большим геномом

[DNAoidea]

Я уже не помню DNaoidea упоминал каких то низших перставителей, с довольно большим геномом

ну так амёбы лидируют по количеству ДНК вообще всреди всех. Среди Позвоночных в лидерах двоякодышащие рыбы, и хвостатые земноводные. По числу генов, хотя тут могут быть поправки (те же псевдогены, которые упомянул Дж. Тайсаев), лидер рис, а равна нам какая-то из инфузрий - у нас с ней по 25 тыс... так что даже количество генов если и говорит о чём, то о малом... вот количество регуляторных жлементов на каждый ген - другое дело, но иди это оцени...