Чушь про кислород

[Miftahov]

Однако, сыпая терминами, мы дошли до уровня "Природоведения", который говорит: органические отложения образуются на дне океанов и морей, а не на суше континентов (кроме 0.5 м почвы). А дно всегда или океаническая плита, или сгиб континента, склонный сгибаться на многие километры вниз...
...А первоначальный мой вопрос был о зависимости атмосферы от активности выхода СО2 из больших глубин, что в свою очередь должна зависеть от состояния большого кругооборота... Пусть он даже частичный, как по-вашему... Следовательно, большие геол. катастрофы должны привести к резкому увеличению СО2 в атмосфере, к стимуляции роста растений и подавлению дыхания животных... И это ясно в-общем, я же поинтересовался, есть ли сведения о колебаниях процесса в "мирные" периоды.
...А вы – "ювенильность"... – Умножьте миллиард лет на хотя бы миллион тонн СО2 ежегодно по-новой... Или поделите 6 тыс км на 4 млрд лет – с какой скоростью должен будет подниматься легкий углерод с самого центра Земли?

[Дятел]

Однако, сыпая терминами, мы дошли до уровня "Природоведения", который говорит: органические отложения образуются на дне океанов и морей, а не на суше континентов (кроме 0.5 м почвы). А дно всегда или океаническая плита, или сгиб континента, склонный сгибаться на многие километры вниз...

Вас ввели в заблуждение. Разве торф на дне океана образуется? Странно, почему Вы не берёте во внимание огромное количество детрита в виде растительных остатков, который захоронятся в терригенных осадках.

...А первоначальный мой вопрос был о зависимости атмосферы от активности выхода СО2 из больших глубин, что в свою очередь должна зависеть от состояния большого кругооборота... Пусть он даже частичный, как по-вашему...

Не частичный, а глубокой циркуляции.

Следовательно, большие геол. катастрофы должны привести к резкому увеличению СО2 в атмосфере, к стимуляции роста растений и подавлению дыхания животных...

Здесь Вы ломитесь в открытую дверь. В эпохи орогенеза именно это и происходит.

И это ясно в-общем, я же поинтересовался, есть ли сведения о колебаниях процесса в "мирные" периоды.
...А вы – "ювенильность"... – Умножьте миллиард лет на хотя бы миллион тонн СО2 ежегодно по-новой... Или поделите 6 тыс км на 4 млрд лет – с какой скоростью должен будет подниматься легкий углерод с самого центра Земли?

Из самого центра Земли СО2 подниматься не может, потому как его там нет. Он образуется в мантии, земной коре и на поверхности планеты.

[normul]

 1.Где-нибудь есть график % N2 по геологическим эпохам, или он считается по остаточному принципу?
 2.Откуда информация о том, что атмосфера в архее была плотнее современной? Плотность атмосферы должна соответствовать интенсивности дегазации литосферы в текущий геологический период.
 3.В слчае, если N2 рассчитывается всё-таки по остатку (исходя из современных значений плотности атмосферы), берусь утверждать, что колебания плотности атмосферы по геологическим эпохам имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу. 
 

[Дятел]

1.Где-нибудь есть график % N2 по геологическим эпохам, или он считается по остаточному принципу?
 2.Откуда информация о том, что атмосфера в архее была плотнее современной? Плотность атмосферы должна соответствовать интенсивности дегазации литосферы в текущий геологический период.
 3.В слчае, если N2 рассчитывается всё-таки по остатку (исходя из современных значений плотности атмосферы), берусь утверждать, что колебания плотности атмосферы по геологическим эпохам имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу.

1.Азот, как нейтральный наполнитель атмосферы, меня не интересует.
2.По аналогии с Венерой. А то, что СО₂ в архейской атмосфере было много свидетельствуют огромные залежи хемогенных карбонатов архейского возраста.
3.Плотность атмосферы постоянно уменьшалась за счёт изъятия СО₂. Но в эпохи активизации вулканической деятельности плотность атмосферы могла временно повышаться, т.е. флуктуации плотности атмосферы в истории Земли вполне допустимы.

[Miftahov]

Давайте не ругаться... Я прав в целом, но вы правы в частностях...
Наука , даже самая серьезная, иногда плутается в трех соснах... Вам, например, доводилось наверно, слышать, что воды на Земле много от того, что H  выходит с Центра... Но, есть или нет в центре гидратов, – это другой вопрос, но если H хоть как-то двигается, то он не может не двигаться меньше 1.5 мм в год... – Это к тому, чтобы вы отбросили всякие вымыслы про новые поступления атомов с больших глубин Земли... Все от большого кругооборота!..

[Дятел]

Давайте не ругаться... Я прав в целом, но вы правы в частностях...
Наука , даже самая серьезная, иногда плутается в трех соснах... Вам, например, доводилось наверно, слышать, что воды на Земле много от того, что H  выходит с Центра... Но, есть или нет в центре гидратов, – это другой вопрос, но если H хоть как-то двигается, то он не может не двигаться меньше 1.5 мм в год... – Это к тому, чтобы вы отбросили всякие вымыслы про новые поступления атомов с больших глубин Земли... Все от большого кругооборота!..

1. Вежливое, по отношению к оппоненту, отстаивание свой точки зрения это не ругань. Посмотрели б Вы, на каких жаргонах общаются некоторые "научные" представители, включая и Gilgamesh(а), уши разгладились бы.
2. Из центра Земли - не доводилось. Процесс дегазации водорода происходит не в центре Земли, а на границе -  нижняя мантия-внешнее ядро.
3. Гидриды вообще никуда не движутся, из них ядро Земли состоит.
4. Водород обладает большой диффузионной способностью. Мало того, при обогащении водородом горных пород, у последних повышается пластичность.
Так что, извините, поступления вещества и энергии из недр Земли это реально протекающий процесс, а не "всякие вымыслы про новые поступления атомов с больших глубин Земли".

Пару вопросов возникло:
1.Насколько глубокие горизонты планеты затрагивает Ваш кругооборот (пользуюсь вашим термином)?
2.Какова продолжительность полного цикла кругооборота для СО₂?

[normul]

 Дятел"у
 Всё-таки я надеялся, что выводы, проистекающие  из нашей дискуссии, Вы озвучите сами! Итак, резюмируем:
 1.Вы согласились с тем, что количество кислорода в атмосфере в отдельные геологические эпохи могло быть выше современных значений, независимо от %содержания. (прямой цитаты нет, но возражений на 250мм из общих 1300мм - тоже)
 2..Азот, как нейтральный наполнитель атмосферы, меня не интересует. - очень даже зря не интересует. Сильно подозреваю, что он вообще никого не интересует (ну как же - в круговороте веществ - полное равновесие, т. е. в осадочных породах не фиксируется, вышел из литосферы - дисперсировал в межпланетное пространство - до свидания), однако весьма вероятно, что геохимики фиксируют именно количество кислорода в сравнении с современным значением (обратите внимание, графиков с динамикой О2\СО2 есть много, про N2 я не нашел ничего, потому и спрашивал), если же просчитывать 250мм О2 в сравнении с современными 760мм общим значением (хотя бы исходя из принципа Лайеля, т. е. - пока не доказано, что было иначе - было как сейчас), то мы и получим те самые спорные тридцать с чем-то процентов.
 3.флуктуации плотности атмосферы в истории Земли вполне допустимы - отсюда и происходят те самые 35% в карбоне, 15% в триасе, 25% в юре и т.д. Извините, что разжёвываю, но так, на всякий случай...
 Про кислород я свою точку зрения изложил, теперь, не могу удержаться, уколю Вас разок:
.По аналогии с Венерой. - аналогия не корректна: плотность \химический состав  атмосферы пл. Венера свидетельствует исключительно об интенсивности дегазации\химическом составе литосферы пл. Венера (в текущий геологический период). Обратите внимание, именно эту точку зрения Вы отстаиваите в диалоге с Miftahov"ым, (ну, только что в отношении пл. Земля).
       
   

[Дятел]

normul(у)
Мне кажется, либо я Вас не понял, либо Вы меня.
1. Я никогда не соглашался, что в отдельные периоды на Земле было кислорода больше чем ныне. Утверждение о высоком содержании О2 (33%) я и называю чушью. Содержание О2 только нарастало. Флуктуации если и были, то не более десятых долей процента.
2. Вспомним термодинамику. При сжатии смеси газов, процентное соотношение компонентов смеси не изменяется. Раньше и в данном случае, в отношении атмосферы я всегда пользовался объёмными процентами.
3. Никогда содержание кислорода в истории Земли не превышало нынешнего.
4. Состав венерианской атмосферы взят для аналогии потому, что в ней 97% СО2 и почти 3% N2. В принципе из неё легко можно сделать земную атмосферу.

[Miftahov]

По моим взглядам:
– От ядра Земли идут металлические потоки (порождают магн. поле) постепенно перемешиваясь, доводя вверх металлическое восстановительное свойство, а сверху опускается неметалличность, и реагируют... Карбонаты и гидраты разлагаются быстро, окисление-восстановление – под корой, в мантии, кислород от оксидов сдирается совсем далеко внизу... – Но это же геология не такого уж докторского уровня, это знает каждый!
– Полагаю, что скорость большого кругооборота СО2 не выше кругооборота пластов коры: это горизонтальное движение от срединных хребтов, образование крупных складок и разломов... А отдельные выбросы, как итог, конечно, могут быть и взрывными, крупными порциями...
...А вот не надо думать и говорить, будто наука все знает... Живет еще теория происхождения нефти в мантии, например, хотя совершенно ясно, что даже гораздо выше имеются условия для полного пиролиза углеводородов, – водород при этом выскочит пулей. Не говоря уже о невыживании углерода (с которым вы не согласны).

[Дятел]

По моим взглядам:
– От ядра Земли идут металлические потоки (порождают магн. поле) постепенно перемешиваясь, доводя вверх металлическое восстановительное свойство, а сверху опускается неметалличность, и реагируют... Карбонаты и гидраты разлагаются быстро, окисление-восстановление – под корой, в мантии, кислород от оксидов сдирается совсем далеко внизу... – Но это же геология не такого уж докторского уровня, это знает каждый!

1. По современным представления в геологии можете посмотреть здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157913&uri=page1.htm  Пишет профессионал.
Гидраты - это соединения предельных углеводородов (от СН4 до С4Н10) с водой. Могут существовать при Т от 250К до 290К (это примерно). Обнаружены на дне океанов и в районах распространения многолетней мерзлоты. Я же говорю о гидридах, это соединения водорода с другими элементами.

Живет еще теория происхождения нефти в мантии, например, хотя совершенно ясно, что даже гораздо выше имеются условия для полного пиролиза углеводородов, – водород при этом выскочит пулей. Не говоря уже о невыживании углерода (с которым вы не согласны).

Вы, очевидно, где-то неправильно меня поняли или я не точно выразился. Здесь я с Вами полностью согласен.

[Miftahov]

Из всей беседы меня удивило то, что, оказывается, в вашей геологии не сформулировано четко или не поставлено на должное место "Большой кругооборот углерода"... Но это же самый ключевой момент:
    Схема Большого "углеродного" кругооборота:
– Энергия солнечного луча в растениях проделывает реакцию СО = С + О (схема, а не формула);
– Кислород реагирует с металлами, точнее с их ионами низкого заряда: Fe + O = Fe0 (Fe здесь необязательно атом железа);
– В суммарном итоге происходит реакция типа Fe + CO = FeO + C;
– Часть кислорода остается в атмосфере как буферный запас;
– FeO и С ложатся в породы, со временем попадают в магму (в жар) и происходит реакция FeO + C = Fe + CO (ион железа теряет один +). Эти новые вещества снова выходят на поверхность и круг замыкается.
– Общий процесс имеет множество ответвлений... Почти вся геохимия земной коры вертится вокруг энергии света, схваченной жизнью; без этого там была бы одна физика: испарения, осаждения, растворения, замерзания, таяния... (Кроме редких "сугубо научных" исключений, разумеется.)
....Для сравнения разницы имеются Венера и Марс.

[Дятел]

В суммарном итоге происходит реакция типа Fe + CO = FeO + C;

Такой реакции в природе нет. Обычно образуются карбиды металлов, которые при взаимодействии с водой дают основание металла и углеводородный газ, типа ацетилена (С2Н2).

 

Почти вся геохимия земной коры вертится вокруг энергии света, схваченной жизнью; без этого там была бы одна физика: испарения, осаждения, растворения, замерзания, таяния... (Кроме редких "сугубо научных" исключений, разумеется.)

Вы не правы. С энергией Солнца связаны только экзогенные процессы. Жар магмы, как Вы выражаетесь, это эндогенная энергия (внутри земная).

А вообще-то, миграцией химических элементов в земной коре занимается геохимия.

[Miftahov]

Что-то вы плохо посмотрели... – Конечно в природе нет Fe + CO, это схема, я же сказал, да еще суммарный итог, эндотермический, речь какраз о том что ее толкает энергия света, и не впрямую.
...И никакие не карбиды металлов, а Fe++ = Fe+++, и осаждается в ржавчину простую... Вообще вся ваша геохимия "горит в кислороде", который от света – я никакую новость не говорю, хотел только обострить внимание... А вы отрицать! Не надо отрицать "велосипед"!

[Дятел]

Что-то вы плохо посмотрели... – Конечно в природе нет Fe + CO, это схема, я же сказал, да еще суммарный итог, эндотермический, речь какраз о том что ее толкает энергия света, и не впрямую.
...И никакие не карбиды металлов, а Fe++ = Fe+++, и осаждается в ржавчину простую... Вообще вся ваша геохимия "горит в кислороде", который от света – я никакую новость не говорю, хотел только обострить внимание... А вы отрицать! Не надо отрицать "велосипед"!

Дайте, пожалуйста, ссылку на "велосипед".

 Вообще вся ваша геохимия "горит в кислороде", который от света ...  -   Расшифруйте, пожалуйста.

[Дятел]

Дятел"у
 Всё-таки я надеялся, что выводы, проистекающие  из нашей дискуссии, Вы озвучите сами!

До выводов ещё далеко. Например, вообще не рассматривался такой аспект - какое количество О2 (для удобства в %) достаточно для жизнедеятельности животных при том или ином атмосферном давлении. Чем выше давление, тем меньшее содержание О2 может быть достаточным для дыхания животных. Именно высокое атмосферное давление не учитывалось, когда сделали вывод о большом содержании (33%) О2  в карбоне.