"Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик

[Б.Шипов]

Здесь: http://shipov.su/Articles/index.html, на моем сайте, находится статья ""Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик". Хотел бы узнать мнение эволюционистов о ней.

Для начала я предложил статью http://ethology.ru/ - вроде бы самое подходящее для нее место. Но на этом сайте научные дискуссии ведут довольно оригинально. В библиотеку статью не взяли, хотя другая моя статья "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..." там представлена.

Я открыл тему в форуме с точно таким же названием, что и здесь. Сразу начались жаркие дебаты. Правда, ни одного поста с разбором моей статьи не появилось: дебаты свелись к заявлениям, что я ничего не смыслю в этологии, и к нападкам на мою книгу, которая к этологии ни малейшего отношения не имеет.
А через несколько дней меня и вовсе выкинули с форума, точнее, переместили обсуждение в раздел ненаучной болтовни. Как разъяснило лицо в ранге супермодератора, это было сделано по той причине, что топик стал чересчур популярным.
Примечательно, что чашу терпения переполнил мой пост, где я процитировал А.Маркова...

[Дж. Тайсаев]

Если совсем кратко, есть три точки зарения
1. Человеская любовь обусловленна исключительно природными инстинктами. Всё прочее вымысел романтиков.
2. Человеческая любовь есть высшее трансцендентное чувство, не имеющее ничего общего с животными сексуальными инстинктами
3. Человеческая любовь это социально-духовная надстройка над его природными сексуальными началами, которая вытекает из них, но полностью к ним не сводится
Я придерживаюсь последней точки зрения.
А что касается примеров по поводу деревни (забыл название), это свидетельствует лишь о том, что всё в живых организмах носит лишь статистический, необязательный характер. И это не только неизбежное следствие относительного характера любых адаптаций, но и очень полезное свойство, поскольку сохраняет потенциал изменчивости

[Б.Шипов]

3. Человеческая любовь это социально-духовная надстройка над его природными сексуальными началами, которая вытекает из них, но полностью к ним не сводится.

Моя постановка задачи:
в человеке от природы присутствует половое влечение. Само по себе, от природы, для своего удовлетворения именно определенного лица оно не требует: удовлетворить его можно с кем угодно, лишь бы он и она подходили по физическим кондициям.
В подавляющем большинстве случаев это влечение легко перескакивает с объекта на объект ("Секс в большом городе"). Но в некоторых, редких, случаях оно намертво привязывается к определенному лицу, так что все прочие в качестве сексуальных партнеров не воспринимаются. При этом: сильная напряженность чувств и идеализация объекта (ты лучше всех).

Задача науки: объяснить, почему вообще это влечение возникло, почему на определенном историческом этапе, не раньше и не позже, откуда страсти и идеализация.
Разобравшись, следующий этап: проследить формы проявления в зависимости от исторической обстановки и характеров действующий лиц, наконец, разобраться с формами осознания.

[Дж. Тайсаев]

Ну как раз этот аспект полового поведения несложно объяснить. Есть разные уровни моногамии, от факультативной как у лосей и шимпанзе например, до крайних форм (лебеди, неразлучники, многие цихлиды и т.д.). Есть и такие уникальные формы, когда самец срастается с самкой, теряя кишечник и некоторые другие органы, фактически превращаясь в орган самки (некоторые глубоководные удильщики). Но тут, если перейти к человеку, моногамия имеет осознанный характер. Я думаю здесь многое можно объяснить моделью реципроктного альтруизма. Когда женщинам приходится вкладывать несопоставимо больше ресурсов в потомство, на передний план выходит наряду с требованиями к генетическим достоинствам к отцу будующих детей, также не менее жесткие требования к надёжности партнёра.

[Б.Шипов]

Ну как раз этот аспект полового поведения несложно объяснить. Есть разные уровни моногамии, от факультативной как у лосей и шимпанзе например, до крайних форм

1. А не надо бы "человеческие" термины прилагать к животным (моногамия). Именно за счет таких небрежностей Протопопову удается создавать иллюзию содержания. Пишите: у некоторых видов животных наблюдаются постоянные пары. Ну и что? У волков образуются, а у медведей - нет. У льва - прайд, а тигр - одиночка.
2. Если уж мы решили проводить параллели с животным миром, то в первую очередь надо принимать во внимание наших ближайших родственников - шимпанзе. Это тем более важно, что у них менструальный цикл почки как у человека, и спариваются они круглый год по многу раз в день - как человек, если бы его не тормозили условия цивилизации.
Так вот, Дж.Гудолл свидетельствует, что никаких сколь-нибудь постоянных пар на почве полового инстинкта у шимпанзе не образуются. Надо - поищу точную цитату. А с Гудолл не поспоришь.
3. После промискуитета (правильнее - аномия) возник групповой брак. Потом - парный (правильнее - протоэгалитарный брак). При парном браке уже существовала семья. Муж и жена жили вместе и кормили детей. А любви - так же, как и ревности, не было. Она появилась только когда возник патриархический брак, связанный отнюдь не с инстинктами, а с порабощением женщины.

А что насчет моей статьи про Протопопова? Справедлива моя критика или в ней есть ошибки? А то мне опять приходится переписывать на форум свою книгу.

[Дж. Тайсаев]

1. Моногамия - это биологический термин, так же как и поллигамия.
2. Про шимпанзе я писал, у них действительно наблюдается неполная поллигамия (точнее неполная поллигиния), а то что спаривание круглый год, так это весьма распространенно в животном мире. Вот по нескольку раз в день это да, это практически только у нас и бонобо (бывают ещё исключения и аномалии). Кстати и эструса нет кажется только у человека среди млеков.
3. Почему у шимпанзе не образуются постоянные пары. Ну это как раз просто, детёныши у них вследствии более глубокой эмбрионизации рождаются довольно развитыми и не нуждаются в таком глубоком родительском уходе. Здесь человека уместнее сравнивать с гнездовыми птицами, по уровню ювенилизации потомства.
4. Насчёт Вашего подхода, о том как развивался институт брака в этом кажется что  то есть. Видимо переписать самое главное всё таки придётся. Впрочем ревность например мужчин легко объяснить значительной затратой рессурсов отца на произведённое потомство, а со стороны женщин страхом тери кормильца, то есть и здесь всё сводится к той же неотении, точнее фетализации

[Алекс_63]

Кстати и эструса нет кажется только у человека среди млеков.

А у бонобо?

При парном браке уже существовала семья. Муж и жена жили вместе и кормили детей. А любви - так же, как и ревности, не было. Она появилась только когда возник патриархический брак

Например, когда два козла ревностно дерутся из-за самки. Разве они не испытываю ревности и ненависти друг к другу?
А что по-Вашему их заставляет стучать рогами?
А разве самка, не стремится спариваться именно с вожаком. И таким образом поднять свой статус в стае.
Что-то Вы животных недооцениваете ...
Или Вы думаете, что между нами пропасть. Человек Венец природы, находящийся в центе Вселенной, а Весь Мир вращается вокруг него?
Тогда ставьте свою личность в этот эпицентр и считайте себя Богом (все вопросы отпадут сами собой за ненадобностью).

[Б.Шипов]

1. Моногамия - это биологический термин, так же как и поллигамия.

Гамос - это по-гречески жена. А жена - это не та, с кем регулярно спят, а с кем состоят в браке и имеют санкционированные обществом права и обязанности.
По той же причине у животных не может быть полигамии - как полной, так и неполной. Есть правило: научные термины применимы только в определенной области знания. Моно- и полигамия были введены в социальных науках, а потому в биологии их использовать нельзя: термин уже занят, так что вводите новый. Вот придумали же для львов термин "прайд" и только малограмотные пишут "гарем".
3. Почему у шимпанзе не образуются постоянные пары, я не вникаю - для моих целей мне достаточно самого факта.
4. Мой подход, как развивался институт брака, - это краткий пересказ основных положений капитальной и очень сильно аргументированной монографии Ю.И.Семенова "Происхождение брака и семьи". Кстати, он читал мою книгу в рукописи, кое-что по мелочам поправил, но в целом изложение его взглядов одобрил.
Ревность объяснить не так просто, как Вам кажется.
Почему при парном браке ее не было, а при моногамии она возникла? И там, и там муж - кормилец.
У некоторых народов, когда муж заставал жену в кровати с посторонним - кровавая драка, но когда он заставал ее с "братом", а "братьями" считался длинный-предлинный список родственников, - ни малейшей реакции.
По представлениям многих дикарей мужчина к зачатию не имеет ни малейшего отношения, и переубедить их невозможно. При чем тут затрата ресурсов отца?

Таких вопросов я могу накидать десятки. Прочтите лучше книгу, чтобы мне не переписывать ее сюда.

[Б.Шипов]

При парном браке уже существовала семья. Муж и жена жили вместе и кормили детей. А любви - так же, как и ревности, не было. Она появилась только когда возник патриархический брак

Например, когда два козла ревностно дерутся из-за самки. Разве они не испытываю ревности и ненависти друг к другу?
А что по-Вашему их заставляет стучать рогами?
А разве самка, не стремится спариваться именно с вожаком.

Вы бы, прежде чем спорить, хотя бы прочитали мою статью с критикой Протопова.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе самка отнюдь не стремится спариваться с вожаком, более того, она старается при первой же возможности удрать от него и спарится с кем угодно, причем, с несколькими подряд. В моей статье есть точные цитаты из Дж.Гудолл.
2. Точно так же у дикарей незамужние девицы, совершенно свободные в сексуальном смысле, вовсе не рвутся спариваться с вождями, их почему-то вполне устраивают молодые мальчики.
3. По поводу козлов у меня в книге целая глава. Не буду же я ее сюда постить. Читайте книгу. Замечу только, что драки самцов к ревности не имеют ни малейшего отношения. Если не согласны, то объясните с "козлиной" точки зрения хотя бы ревность мужчины к прошлому женщины. А я подобных вопросов набросаю сколько угодно.

[Дж. Тайсаев]

Вообще то гамос по гречески брак. И этот корень очень давно используется биологами для обозначения множества явлений, связанных половым процессом. Насколько помню термин полигамия введён Линеем и отнюдь не при описании человека.
Кстати от Вас впервые слышу о таком правиле при котором термины не могут иметь междисциплинарного характера. Между различными областями знаний и так много барьеров, зачем ещё добавлять новые?
1.Про парный брак и моногамию. Я не вижу смысла в разделении этих понятий, кстати моногамия буквально и перводится как парный брак, точнее один брак, что в общем одно и тоже.
2.По поводу предпочтения молодого вождю. Незамужние девицы не дуры, у вождей таких будет много, а с молодым больше шансов заполучить кормильца. Тут две стратегии работают, с одной стороны стратегия поиска носителя лучших генов (поиск мачо), с другой - стратегия поиска лучшего кормильца.
3. Про мягкое отношения к изменам с родичами. Мне кажется это издержки родового строя (Kin-отбор видимо). Если межродовые связи становятся тесными и глубина родственного альтруизма значительная, тогда часто и выхаживание потомства будет совместным и соответственно отношения к изменам с родичами мягким.
4.А почему Вы думаете, что ревность это всегда осознанное чувство? Если адюльтер в племени не связывают с рождением чужих детей, тогда не будет осознанной ревности, но ревность это в большей степени неосознанное чувство, на уровне инстинктов или архетипов, которые вырабатывались эволюционно - биологическим отбором. Попросту те, у кого данная реакция проявлялась, имели большую долю собственной генетической линии, вот вам и детерминиция отбора на ревность.

[Б.Шипов]

1.Про парный брак и моногамию. Я не вижу смысла в разделении этих понятий, кстати моногамия буквально и перводится как парный брак, точнее один брак, что в общем одно и тоже.

Уважаемый Дж. Тайсаев!
Вы мне возражаете. Но Ваши доводы - это, извините, дилетантские домыслы. Мне не верите, так хоть в БСЭ загляните. Или в учебник для студентов под названием "История первобытного общества". Там видят смысл в разделении. Вести здесь ликбез мне, право же, совсем неинтересно. Я завел топик совсем с другой целью: узнать, что думают по поводу моей статьи биологи. И ничего пока не услышал. Причем, из того, что пишут мне, я заключаю, что и статью не читали.

К Вашему сведению: нет таких самостоятельных форм брака как полигамия и полиандрия. Это вариации одной и той же формы брака. А так называемая европейская моногамия и восточное многоженство - опять же одна и та же форма брака. И матриархата никогда не было.

[Gilgamesh]

Вашу статью, по всей видимости, не приняли на этологии по той причине, что вы в ней пытаетесь как можно больнее потоптаться по Протопопову минимальными силами , а не прийти к каким-либо конструктивным выводам. Вероятно, ваш топик закатали в помойку по той же причине, за "наезды" и свару. Судя по тому, что вы начали беседу с жалоб на администрацию другого сайта, вы и здесь решили повоевать, что вскоре начало выпукло проявляться: "дилетантские домыслы" через несколько сообщений. Учитывая, что Дж. Тайсаев в своё время занимался полевой зоологией, а потом переметнулся в стан гуманитариев, его мнение вам было бы не вредно послушать.

Если замеченные тенденции будут проявляться дальше, то будет нехорошо.

ПыСы:

римечательно, что чашу терпения переполнил мой пост, где я процитировал А.Маркова...

Прикрываться от критики основателем сайта не стоит: он не зонтик и едва ли оценит.

[Б.Шипов]

Учитывая, что Дж. Тайсаев в своё время занимался полевой зоологией, а потом переметнулся в стан гуманитариев, его мнение вам было бы не вредно послушать.

Мнение Дж.Тайсаева по вопросам зоологии я бы с удовольствием послушал и никак не стал бы с ним спорить, тем более, опровергать своими дилетантскими в вопросах зоологии суждениями.
Но история семьи - это не зоология, а раздел исторической науки. Лишь сегодня мой оппонент узнал что-то о формах брака - и уже ставит под сомнение научные истины!
Что бы Вы сказали обо мне, если бы я, услыхав краем уха что-то из зоологии, не понимая смысла используемых терминов, полез опровергать эту науку?

А в отношении Протопопова, может, потягаемся в споре? Только без уверток и всякого рода общих рассуждений типа "Вы хотите потоптаться".

Прошу четко ответить на вопросы: это нетрудно, можно да или нет.
1. Если теория противоречит надежно установленным фактам - в мусорное ведро ее или как?
2. Протопопов утверждал, что влечение самки к высокоранговому самцу и избегание ею низкорангового есть общебиологический закон?
3. Этот закон противоречит фактам, наблюдаемым у шимпанзе?
4. Куда же деть трактат?
5. Если закон по п.2 не является общебиологическим, то какие есть основания приписывать его действие человеку?

Может, реакцию этологического сайта можно объяснить по-другому: нечего возразить?
В моей статье - строго логический анализ, борьба за правильное использование научных терминов с указанием неверного их использования и факты из первоклассных научных источников с точным цитированием. Это называется свара? А что же тогда наука?

[Дж. Тайсаев]

5. Если закон по п.2 не является общебиологическим, то какие есть основания приписывать его действие человеку?

Биологические законы это не логические законы и не математические. Например я Вам могу привести множество примеров, когда якобы нарушается основной закон эволюции "выживает наиболее приспособленный", из этого же никто не сделает вывод о неверности этого закона. Я же уже писал о статистическом характере любых биологических законов. Кроме того, нельзя не учитывать, что тут на биологическое основание накладывается социальная надстройка, я не исключаю раумеется, что как раз в этой стороне Вы специалист, поэтому писал только лишь о биологических основаниях.

[augustina]

В своей статье Вы пишете:

Назначение всякой теории, претендующей на научность, — объяснение фактов. Причем, всей совокупности фактов, относящихся к затронутому вопросу, а не только тех, которые удобнее укладываются в теорию.

В статье я не увидела Вами объяснённых фактов. Одни наскоки на какого-то Протопопова, читать которого, у меня нет ни малейшего желания.
Никто и не будет с Вами спорить, что отношения людей и животных отличаются. Но нельзя и забывать, что человек, по причине своего животного происхождения, унаследовал от животного всю физиологию, и от этого факта никуда не спрятаться. Таким образом, если рассматривать ИСТОКИ этого чувства - следует рассматривать их наличие (или стереотипы поведения) у животных. Не на пустом же месте они возникли!
Если же рассматривать их современное состояние, то уже нельзя игнорировать многотысячелетние культурные наслоения, которые у животных отсутствуют (по факту). Традиции, сложившиеся в человеческих социумах могут быть такими, которые чистым рационализмом и не объяснить. А проследить эволюцию, в течении которой культурные факторы наслаивались на животные инстинкты за 800 000 лет человеческой истории - не представляется возможным.