Хочу где-нибудь прочитать, если есть!

[алексаннндр]

Всем здравствуйте!
Такое дело:
Вот смотрите,- эволюция в простейшем утрировании постоянно совершенствует организмы, отлаживает имеющиеся системы органов и приспособления, создаёт новые по мере надобности и возможности. Конвергенция, дивергенция, общая дегенерация- её способы действия.
Почему так часто побеждает монофилетическая- даже не знаю, как сболтозаврить- методика , а не полифилетическая?
К примеру,- когда формировались цветковые растения, было много линий, приобретающих многие цветковые признаки, приспособления. Сейчас царствуют всё же представители одной линии, об альтернативном подходе читал, но пока похоже данных не достаточно. Темм более, что у растений гораздо больше свободы действий, не может быть такой бескомпромисной борьбы как у животных.
Тоже самое с позвоночными на суше и членистоногими. Тем не менее перепаты есть, очень уязвимы со всех сторон, а даже близко столь же "членистоногих" как ракообразные, но другого происхождения нет.
Другие причуды эволюции:
На практике, каждый крупный отдел- млекопитающие, рептилии, амфибии, споровые, голосеменные, покрытосеменные- имеют каждый комплекс в общем-то неотчуждаемых- почти- признаков. Не совсем даже понятно почему. То есть я понимаю, почему млекопитающие являются теплокровными, четырёхкамерное сердце, живорождение, волосяной покров, что там у нас ещё...
Но почему полностью вытеснено яйцекладение- утконос и ехидна уникальные товарищи, и сейчас к огромному сожалению их участь скорее всего решена в печальном смысле.
Яйцеоткладывание само по себе используется и превосходно, вполне себе конкурентами млекопитающих по наземной среде обитания- рептилии, птицы- в том числе исключительно наземные- и ничуть от этого не страдают. Действительно критичным признаком яйцеоткладывание является только для вторичноводных животных. Хотя полностью водные животные откладывают аналоги яиц, но наверняка для яиц сухопутных животных это неприемлемо, хотя как знать. Чешуйчатые- да, к концу мелового периода, крупные динозавры, к примеру, вытеснили мелких, остались уязвимы в младенческой стадии развития как мелкие, и их уничтожил какой-нибудь кризис в совокупности с млекопитающими всеядными, а может и крупными птицами. Но когда-то среди архозавров были сравнимые с чешуйчатыми по размеру, и четырёхкамерное сердце лучше трёхкамерного, так остались чешуйчатые, крокодилы, у них сердце четырёхкамерное, но они более специализированные и уязвимые, чем многие динозавры и это уже очень давно, черепахи- в том числе полуводные, как собственно и крокодилы... Понятно полное вытеснение одной организации другой организацией- два круга кровообращения лучше, чем полтора, но по существу среди нетеплокровных победили те, кто с полтора,- к примеру.
Само же по себе- теплокровность без млекопитания, млекопитание без живорождения, перьевой покров без "птичности" существуют сейчас или довольно долго реализовывались раньше, да забыл настоящее живорождение без млекопитания и теплокровности. Если реализация этих признаков по отдельности возможна, почему она так привязана друг к другу?
У растений практически тоже самое, только у них всё ещё проще, проще реализовывать разные признаки в независимости от других. Споровые почти вытеснены из всех ниш, кроме травянистой, но почему же? Ведь если бы дело было в самом способе невегетативного размножения, то им вообще ничего не светит уже с палеозоя- травянистые они там или нет. Но размножение происходит, и зачастую выжили и перенесли в том числе ближайшие очень неблагоприятные перемены- хотя бы те же оледенения- очень уязвимые, казалось бы, виды (плауны). А у тополей, если не ошибаюсь, семена подчас менее жизнеспособны, чем некоторые споры.
Если спора дала жизнеспособный заросток, то не совсем ясно, какая разница, вырастет изнеё дивная травка плаун или аналог секвойи во всём её величии. Анатомические отличия споровых и покрытосеменных и голосеменных. Это млекопитающее не может объективно размножаться икрой, семенные же растения даже не утратили и не могут на данный момент утратить аналог спор пыльцу, которая не так уж редко переносится ветром. Только споры прорастают в благоприятных условиях для произрастания взрослых растений, а пыльца должна прорасти только на рыльце пестика или на женских шишках. Тут у споровых выигрышная в чём-то ситуация- для появления на данной территории нового растения нужны только споры от споровых, и хотя бы один плод или семя от семенных. Пыльца и споры сами по себе распространяются гораздо дальше, чем крупные семена, а мельчайшие семена мельче, чем крупнейшие споры.
Конкретные же физиологические приспособления у растений, я уже затронул этот вопрос, особо не связаны с способом размножения, если цветковые так продвинуты по сравнению с прочими- ну почему же таковые приспособления не вырабатываются у споровых или голосеменных? Уж проводящая-то система вполне не мешает быть ни споровым растением, ни голосеменным? По крайней мере у Гнетовых задел есть, но это почти как исключение, так же и у цветковых с голосеменной организацией, только ещё хлеще- их совсем мало, амборелла и ещё кто-то.
Есть ли литература, чтобы об этом почитать, желательно по-русски, на анлийском не разумею.

[василий андреевич]

Я не биолог, но попробовал продолжить Вашу идеологию - соединить в одном организме все лучшее. Химера получается.
  Не лучшее выживает, а разнообразие в единой экосистеме. Монолит не эволюционирует, только разрушается. Многофункциональное, даже вымирая, оставляет после себя реликтовое.

[алексаннндр]

 Нет, по химерам,- это не ко мне!
Я наоборот удивляюсь удивительной связанности комплексов признаков у очень больших отделов живого. На первый взгляд этого просто не нужно,- возможны другие комбинации, и они частично реализовывались, значит и сама природа согласна с их жизнеспособностью, с растениями, повторюсь, ещё проще.
Если такая связанность всё же постоянно повторяется, значит этому должно быть объяснение.

[Дем]

ИМХО - потому что по дереву эволюции обратного ходя нет. Что потеряно - то потеряно для вида навсегда, что приобретено - достанется только потомкам.
Растения сначала поменяли споры на семена, а потом "изобрели" прочный ствол - поэтому спороносные деревья невозможны. А если в другой ветви будет "изобретён" аналог - он всё равно будет другим.
Это как с живорождением - оно "изобретено" не только млеками, но и некоторыми змеями и акулами. Но у всех - по разному.

[алексаннндр]

Нет, к примеру, споровые растения вполне изобретали вторичную древесину, да и возврата к прошлому не требуется. Сейчас разумеется сложно ожидать, что плаунчики, хвощи и папоротники дадут что-то цветковообразное, цветковые сейчас доминируют, нужен очень твёрдый лоб , чтобы пробить эту стену. Но когда формировались ангиоспермы, они были такие же как все.

[augustina]

Но когда формировались ангиоспермы, они были такие же как все.

В этом и корень Вашего непонимания. Вы же не знаете наверняка, а были ли они "как все"? И, главное, а были ли у них условия, как у "всех"?
Земля большая! Каждый организм стремился выжить. И тот, что у полюса, и тот , что на экваторе...У одного - полгода свет, полгода - тьма...а  выживать надо. У другого - жарища и нехватка воды...Вот и приспосабливались. А потом перемешивались, и снова менялись морфологически, и снова перемешивались и наступали новые условия...По времени, может они и должны бы быть "как все", но при тех условиях в которые попали, и при этом сохранили бы все признаки, то не выжили бы. А выжили (по факту) те, которые изменились. И времени для того, что бы многократно изменяться у них было предостаточно. Но приобретенные свойства сохранялись только у тех, которым новые условия среды позволили выжить. Может, существовали  и более совершенные (с современной точки зрения), но не выжили в тех условиях, когда это было критично.

Споровые почти вытеснены из всех ниш, кроме травянистой, но почему же?

Слово "вытеснены" хотя и правильное, но не отражает сути явления. Вот гриб (споровое) "подберёзовик"...Растет не везде где попало, а только под берёзами. Значит ли это, что его сосны, дубы, клёны "вытеснили"?  Скорее наоборот - берёзы способствуют его росту. Может корневая система берёзы выделяет такие вещества, которые способствуют прорастанию споры, а другие деревья не выделяют нужного и споры погибают, не растут.
То есть споровые остались только в тех нишах, в которых могут выжить. И специально их никто не "вытеснял". Если другое растение в той же нише будет чувствовать себя более комфортно, то оно и расплодиться сильнее, и питательных веществ "съест" больше, и тому, кто чувствовал себя там менее комфортно - остались крошки, что сделает его существование там еще менее комфортным. А то и совсем невозможным. Вот и вымрет.
Вымрет, если не приспособится к новым условиям. А в чем именно будет заключаться адаптация? Может в том, что появится мутант-гриб (споровое) который будет выделять вокруг себя отраву для берёзы? Тогда уже берёзе надо будет "подсуетиться" для выживания в новых условиях. Вот вам и борьба за выживание, вот вам и разнообразие видов (пород).

[алексаннндр]

Уважаемая Августина, вы не совсем о том. Это понятно по результату, что растения с таким комплексом признаков как цветковые сейчас будут чрезвычайно успешны,- по сравнению с другими растениями вот с таким комплексом признаков как у голосеменных и споровых, насчёт изначального отличия, всегда можно отступить на такой промежуток эволюционного времени, что предковые формы не будут особо выделяться среди других форм. Разве от различных риний их предположить, ну это совсем сурово. Известны к тому же Амборелла и ещё кто-то там, у этих растений как на картинке по эволюции анатомия проводящей системы похожа на голосеменную, строение цветка примитивное и количество семядолей больше двух,- наглядная иллюстрация, что когда-то покрытосеменные произошли именно от какой-то ветви голосеменных, не отличающихся, по крайней мере решительно, от прочих групп.
Повторюсь, мне понятна победа более высокой организации над менее высокой, но получается победа полководца, так сказать, а не победа способа ведения войны. У людей конечно полководец выбирает способ ведения войны, но если взять большой исторический промежуток, то станет видна именно победа эффективной войны над неэффективной. А полководцы приходят и уходят. Я не понимаю, откуда такая крепкая сцепка в выигрышных отделах,- выгоден цветок, ну так в добрый час, проводящая система и жилкование не обязаны перестраиваться, если перестраиваются, то они не обязаны консерватировать у других растений. С растениями всё очень наглядно, так как они не столь зависят в отдельных своих приспособлениях от всех остальных, как это у животных. Понятнее была бы каша, в которой "покрытосеменными" были бы растения с самой разнообразной историей, но они все выработали конвергентное сходство по решающим признакам. По физиологии и анатомии никто не может запретить голосеменным и споровым приблизиться и обогнать цветковые, если не ошибаюсь, так как не важно, каким образом сформировался взрослый организм, раз споровость и голосемянность позволяют эффективно размножаться, значит растения могут иметь и хищные листья, и вторичную древесину с сосудами, вегетативную мощь- когда каждый лист корни пускает всеми кусками, бамбуковую скорость роста,- да он, бамбук, подчас половым путём размножается медленнее, чем иные голосеменные и споровые. И так далее.
Вы говорите, к примеру, споровые выжили там, где комфортнее себя чувствуют,- но это же не из-за их способа размножения во многом,- то есть не из-за своего способа размножения они там себя комфортно чувствуют, а из-за особенностей физиологии, которые не могут быть неотторжимо связаны с способом размножения. Влажность и другим растениям нужна, профессиональные пустынники это конечно отдельные истории.
И с животными в общем-то такая же история. Побеждает кровное родство, а не приспособления сами по себе, словно именно данным кровным родичам было проще выработать данный комплекс признаков, хотя сами по себе признаки не один раз вырабатывались по отдельности. Выигрышен именно этот комплекс?- тоже странно, я приводил пример с откладыванием яиц, сумчатые- они же проигрывают плацентарным в другом, сама сумчатость препятствует только освоению воды в некотором роде, а в остальном у сумчатых и передние конечности часто гораздо выгоднее отличаются от многих плацентарных, но почему-то существует барьер в развитии нервной системы. Это странно, сама сумчатость не может препятствовать перестройке нервной системы в нужную сторону. Вторичная плацентарность,- отвлечённо,- не может быть барьера в переходе сумчатых к настоящей плацентарности, так как они уже гораздо к ней ближе, чем любые яйцекладники, так если эта стратегия так выгодна, почему она не может реализоваться так долго в наивыгоднейших условиях, к примеру? Странно тут совсем полагаться на случайность, времени на перебор было вдоволь, было время и торжества сумчатых не только в австралии, но победил другой клан.

[augustina]

Повторюсь, мне понятна победа более высокой организации над менее высокой, но получается победа полководца, так сказать, а не победа способа ведения войны.

А мне кажется, что именно в полководцах и дело, выражаясь Вашим языком.
Разберём идеальную теоретическую ситуацию: Жил-был организм в комфорте, размножился...Изменились условия...Большинство родственников организма в новых условиях не выжили. Из за новых условий повысился мутагенез, и еще живые родственники стали воспроизводить уродцев, которые умирали, не успев обзавестись потомством... Но один выжил (полководец). У него в результате мутации появилось свойство, которое не  мешало, а помогло выжить. Размножаясь, он передает этот (уже положительный признак) потомству. Не всем, но большинству. Те, которым признак не достался - так же погибли, а вот кому достался - выжили и дали потомство. Постепенно, остались только такие, которые признак имели. Они ни кого специально не вытесняли, но по факту остались только такие. Это и есть движущая сила отбора.
Могло и не случится так, что один мутант выжил и получил преимущество в новых условиях, но тогда вымерли все, и говорить не о чем. Так в природе и случается 99,9 % всех обитавших на Земле видов вымерли, оставив только ископаемые останки..

А полководцы приходят и уходят.

Да, но для каждого случая находится свой полководец, и он либо выигрывает свою войну, либо проигрывает.

С растениями всё очень наглядно, так как они не столь зависят в отдельных своих приспособлениях от всех остальных, как это у животных.

Да и у животных не сложнее. Вот было стадо обыкновенных не очень высоких антилоп, но вдруг, из за мутации одного гена, отвечающего за производительность гипофиза, начинает весь организм расти по другому, и превращается в баскетболиста-жирафа, или наоборот, в карлика-лилипута. А мутация -то мизерная! Но поскольку остальные органы не затронуты - мутант способен к размножению с сородичами, а его потомство может обнаружить, что высокий (низкий) рост помогает выжить тем, что можно достать до верхних листочков, куда даже родичи не дотягиваются.

Понятнее была бы каша, в которой "покрытосеменными" были бы растения с самой разнообразной историей, но они все выработали конвергентное сходство по решающим признакам.

Так ведь это закономерность, что свойства организму задают два фактора: 1) Окружающие условия 2) Собственные ресурсы.
Если вдруг местность, где обитает организм, заливается водой, то все организмы должны бы стать рыбами. Но собственные ресурсы этого не позволяют. Не может растение стать рыбой.  Но если наводнение не очень продолжительно, то вполне возможно, что найдется такое растение, которое не сгниёт и выживет. И даст потомство. А поскольку наводнение уничтожило всех, кроме него, то и остается эволюционировать только тот, кто выжил. Все остальные, даже может быть более перспективные в будущем - сгинули. Осталось то, что осталось.
А условия ведь меняются постоянно: то шторм, то наводнение, то засуха, то похолодание, то жара...

вегетативную мощь- когда каждый лист корни пускает всеми кусками, бамбуковую скорость роста,- да он, бамбук, подчас половым путём размножается медленнее, чем иные голосеменные и споровые.

Но ведь бамбук есть! Значит его вегетативная мощь оказалась положительным признаком в той местности, где растет бамбук. Но он не везде растет, Вы заметили? А почему не везде? Да потому, что в других условиях вегетативная мощь из положительного признака может превратится в отрицательный признак. Вот попробовал бы бамбук в Мексике так расти! Немедленно бы загнулся! А кактусы ничего...растут!

Вы говорите, к примеру, споровые выжили там, где комфортнее себя чувствуют,- но это же не из-за их способа размножения во многом,- то есть не из-за своего способа размножения они там себя комфортно чувствуют, а из-за особенностей физиологии, которые не могут быть неотторжимо связаны с способом размножения. Влажность и другим растениям нужна, профессиональные пустынники это конечно отдельные истории.

Дык! В нашем мире каждый вид - отдельные истории. Будь у нас возможность внимательно, "покадрово" отследить всю эволюцию растения, мы бы увидели какая причина позволила развить те или иные признаки.

И с животными в общем-то такая же история. Побеждает кровное родство, а не приспособления сами по себе, словно именно данным кровным родичам было проще выработать данный комплекс признаков, хотя сами по себе признаки не один раз вырабатывались по отдельности.

Кровное родство побеждает только тогда, когда это позволяют условия, и когда кровных родственников много. Вот динозавры вымерли, и никакое кровное родство не помогло. Хотя вроде остались , хоть и мало, млекопитающие яйцекладущие. Но сам факт того, что их мало, говорит о том, что такой способ размножения для млекопитающих не хорош. В Австралии то они выжили только потому, что там не нашлось хищника, питающегося яйцами утконоса. Просто повезло. В остальных частях Земли яйцекладущим повезло меньше, и они не выжили.

Это странно, сама сумчатость не может препятствовать перестройке нервной системы в нужную сторону.

Помните как у М.Булгакова? "Аннушка уже разлила масло"(с). Можно мозги свихнуть раздумывая над тем, какая связь существует между смертью Берлиоза и аннушкиным маслом. Так и здесь. Сама сумчатость может и не препятствует, но препятствует чему-то другому, а это другое - препятствует третьему, а уж это третье - мешает перестройке нервной системы в нужную сторону. Ведь любой организм - это конгломерат взаимодействующих друг на друга систем из клеток, где каждую клетку можно рассматривать как отдельный организм - симбиот с соседними клетками. И если где-то "аукается", то откликается в самых неожиданных местах.

Вторичная плацентарность,- отвлечённо,- не может быть барьера в переходе сумчатых к настоящей плацентарности, так как они уже гораздо к ней ближе, чем любые яйцекладники, так если эта стратегия так выгодна, почему она не может реализоваться так долго в наивыгоднейших условиях, к примеру? Странно тут совсем полагаться на случайность, времени на перебор было вдоволь, было время и торжества сумчатых не только в австралии, но победил другой клан.

Вы уверены, что это был "клан"? Яйцекладников, как я уже сказала выше, мог победить не клан, а жалкая крыса, приспособившаяся питаться их яйцами. Не повезло. Другие же имели другой способ размножения, и эта беда в виде крысы их миновала.

[oldod]

На самом деле, и об этом много кто писал, признаки не являются чем-то независимым друг от друга. Они между собой определенным образом коррелируют. Так что отбору подвергаются не признаки как таковые, а комплексы признаков. Об этом можно у  Курочкина на материале птичек почитать. Было несколько параллельных линий, ведущих к птичке, победила та, которой повезло "собрать" наилучший комплекс птичных признаков.

[augustina]

Было несколько параллельных линий, ведущих к птичке, победила та, которой повезло "собрать" наилучший комплекс птичных признаков.

Это не противоречит тому, о чем я писала: мутагенез порождает много форм, но в пределах ресурсов организма. Из лягушки лошадь не получится ни при каких обстоятельствах. А вот разнообразие лягушек очень даже вероятно. И выживет та, которая "соберёт" наилучший вариант признаков, способствующих выживанию. И это могут быть не обязательно "лягушачьи" признаки. Могут быть и птичьи. И получится летающая лягушка. http://ghivotnie.narod.ru/evrazia/letayschaya_lyaguschka.html

[Дем]

Лягушка не может, потому как земноводное и нуждается во влажности среды.
А вот предварительно избавившись от этой зависимости - (став рептилией/млекопитающим) - очень даже смогла.

[augustina]

Лягушка не может, потому как земноводное и нуждается во влажности среды.

Совершенно верно! Нуждается во влажности среды, что полностью оответствует тому, что я сказала ранее:

свойства организму задают два фактора: 1) Окружающие условия 2) Собственные ресурсы.

В случае с лягушкой работают оба фактора:
1) кожа лягушки(собственный ресурс) не приспособлена к жизни в сухом воздухе, но влажный тропический лес(окружающие условия) позволяет уже таким лягушкам жить на деревьях, а не в воде.
2)Жизнь на деревьях (окружающие условия) позволили приобрести мутантам положительные признаки (собственный ресурс) в виде увеличенных перепонок, которое позволило им планировать с дерева на дерево.
Вот так и взаимосвязывается одно с другим.
Далее земноводное приобретает такую кожу, которая позволяет ей переживать сравнительно сухие времена, и становится рептилией. Рептилия становится млекопитающим. Но если окружающие условия позволяют летать, то , и рыба, и земноводное, и рептилия, и млекопитающее будут иметь общий признак, позволяющий им летать : КРЫЛЬЯ, или что-то их заменяющее. У рыб это будут плавники, у лягушек-перепонки, у рептилий - кожа между костями, у млекопитающих летучих мышей - шкура.

[василий андреевич]

Я не понимаю, откуда такая крепкая сцепка в выигрышных отделах,- выгоден цветок, ну так в добрый час, проводящая система и жилкование не обязаны перестраиваться, если перестраиваются, то они не обязаны консерватировать у других растений.

Я объясняю себе это так. Флуктуации внешней среды, как случайности, выбивают из биоценозов нестойких к данным флуктуациям. У эволюции есть два направления повысить "стойкость" экосистемы. Первый заключается в повышении энергетического барьера к любым вероятным флуктуациям и превращение в рудиментарный вид или орган. Второй путь, проявляющийся как усложнее - в рассредоточении флуктуационных ударов "пластической деформацией" отдельных органов. Первый путь тупиковый, но необходимый, он создает костяк биоценозов. Второй путь мы называем прогрессивным, ибо он оставляет возможность пожертвовать наименее ценным ради иллюзии приобрести необходимое, здесь велика доля везения. Именно потому эволюция необратима, что нет физической возможности и активировать новый орган, и всунуть его в ту среду, которая уже давно занята другим устойчивым органом. Усложнение же надо расшифровывать, как ветвление функциональности на направления, по которым будут рассеиваться как среднестатистические, так и "сверх нормативные" флуктуационные удары.

[алексаннндр]

Августине:
Нет, на логике только простых случайностей, мне кажется, далеко не уедешь.
Для Больших преобразований в разных сферах за меньший срок требуется принципиально несбыточнее случайности, чем для меньших преобразований в более узких пределах за бОльший срок.
Тем более, я приводил,- перед серьёзными ороморфозами на данный путь вставали, как правило, несколько линий, у растений похоже подтверждено, что именно цветок был решительным новшевством- именно цветок сформировался ранее, чем другие отличительные черты покрытосеменных. Что же им дальше не сиделось? Это для прочих растений, у которых именно половое размножение уступает цветковому, должны гораздо значимее выделяться приспособления физиологии и анатомии, взаимосвязи чёткой с типом размножения как у животных у них нет. (и у животных есть свобода действий- рыбы подчас настоящие плацентарные, лягушки икру мечут, их дальние родственники латимерии вынашивают яйцо. Яйцекладущие и миксины)
Планирование, которое тут упоминали,- это же от змей и лягушек, до ящериц, шерстокрылов и сумчатых,- вот тут понятно вполне, что и почему. Появились условия жизни для пассивного полёта, и все вперёд на дельтаплан.
Что-то ещё, кроме случайной изменчивлости, может геномы в некоторых случаях запрещают перестраиваться определённым образом, может как Василий Андреевич писал, ещё что-нибудь. Но это я гадаю, вот если об этом есть уже работы.
Хвощи, к примеру: они же, насколько я понимаю, большую часть своей истории редуцируют листья. Очень долго. А роль листьев выполняют хвоевидные веточки! Чем отличались бы хвощи, если бы у них листья имели форму и размер сегодняшних веточек- вроде как абсолютно ничем. И растут они во влажных местообитаниях. Это папоротники растут часто в более сухих местах, но они-то как раз любят многожды перистость.
Это не только случайность, сотни миллионов лет дали бы возможность реализоваться этим растениям в любых комбинациях признаков, тем более, что хвощи, по-видимому, имеют неплохую сосудистую систему. А листья они утеряли давно и качественно- зубчики на узлах не в счёт.

[augustina]

Августине:
Нет, на логике только простых случайностей, мне кажется, далеко не уедешь.

Уедешь/не уедешь - умопостроения. Другие объяснения (за исключением религиозных)
вряд ли Вам кто то предложит.

Планирование, которое тут упоминали,- это же от змей и лягушек, до ящериц, шерстокрылов и сумчатых,- вот тут понятно вполне, что и почему. Появились условия жизни для пассивного полёта, и все вперёд на дельтаплан.

Раз это понятно, и принимается, то и в других случаях не более сложно.  Вся эволюция построена на простых крошечных шагах, на которые живые организмы толкают изменившиеся условия.