Универсальная Схема Эволюции

[augustina]

  Возможно тут лучше говорить не о прогнозе, а о том, какие действия будут рационально-оптимальны, что бы достойно встретить Сочи-14.

Дык! В оптимуме это и есть НАЗНАЧЕНИЕ этой программы. Если при просчете ( я привыкла все-таки к этому термину при работе программы) системы, у нас была бы возможность корректировать ( увольнять , нанимать, строить, ломать и предпринимать иные действия) параметры, согласно рекомендациям машины, то мы бы вышли на желаемый результат.
Но поскольку мы не можем влиять и вмешиваться в те процессы, которые происходят, то я и спрашиваю: а можем ли мы предсказать состояние системы, в работу которой мы вмешаться не можем?
Олимпиаду я выбрала просто на вскидку, можно взять и какую-то другую систему. Главное это знать состояние системы сейчас, и знать , что результат нужен к определённой дате, что бы предсказание не стало подобно предсказаниям Нострадамуса.

[augustina]

Таким был, например, прогноз в конце 50-х – начале 60-х гг.: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Коммунизм предполагалось построить к 1980 г. А страна к этому времени экономически разрушилась...

Этот прогноз ведь был дан не машиной, а человеком. А человеку свойственно ошибаться?

Если страна живет не в соответствии с объективными законами эволюции, а по чьим-то желаниям, мнениям, даже прихотям и капризам, то в такой стране может произойти что угодно. Система прогнозирования здесь бессильна.

Что то у Вас на этот счет такой пессимизм... Вот  что говорит на этот счет Дмитрий Чернавский , тот самый, которому Александр Гордон вручил миллион евро за научные достижения:

Мы начали с одного, а закончили целым клубком проблем. И я бы хотел сказать, что это не случайно. В развивающихся системах копнешь один какой-нибудь вопрос, и оказывается, что он и там, и тут. И вообще есть некие глобальные проблемы, охватывающие много отраслей, охватывающие практически всю науку. В сущности, это и есть синергетика.

Множество систем, в своем развитии, похожи на жизнь страны. А объективный закон эволюции я знаю только один: "Выживает сильнейший". И здесь случаются капризы. Капризы погоды, например...то похолодания, то потепления...То метеорит свалится по своему собственному желанию...На такой планете произойти может что угодно, система прогнозирования (  УСЭ-USESoft ) здесь бессильна?

Был ли когда-нибудь в такой форме описан СССР? А Россия была когда-нибудь так проанализирована?

Здесь вопрос надо ставить не о том, были ли описаны СССР и Россия в удобной для прогнозов форме, а возможно ли в принципе такое описание?
Понятное дело, что в СССР не учитывалось ГосКомСтатом воровство и не могло учитываться в принципе, потому что никто добровольно не сообщал чего украл и сколько. А ОБХСС не мог дать таких данных потому, что всех фактов воровства не мог раскрыть и физически и политически.

Даже главное качество (свойство, цель) системы, абсолютно необходимое для прогноза развития любой системы, в применении к России как-нибудь сформулировано? Для страны под этитим понимается национальная идея... Как делать прогноз, если даже не сформулирована цель, к которой надо двигаться? 

Так ведь эволюции вообще никто цель не ставит. Кто поставил цель муравью, что бы он построил муравейник? И конечная ли это для него цель? Рассматривайте страну как муравейник. Без какой бы там ни было "национальной идеи"...

Если знать законы развития, то данных не так уж и много.

Стоп, стоп...Вы же декларировали УСЭ как УНИВЕРСАЛЬНУЮ...Которая описывает всё и вся, вне зависимости от метеоритов и капризов членов ЦК КПСС...

Но если систему развивают (точнее, насилуют), как выше сказано, согласно чьим-то желаниям, мнениям, даже прихотям и капризам, то никакой прогноз невозможен. Тут действительно только гадалка нужна...

Ну, а где же тогда универсальность, если УСЭ зависит от каждого чиха? Универсальность - это тогда, когда как бы не чихали члены, как бы не капризничали метеориты, как бы не конфликтовали желания, как бы не извивались случайности, а всё равно всё приведет к однозначному результату, как в поговорке:"Все дороги ведут в Рим"(с)

Естественно, для каждого этапа (блока) нужна адекватная информация о системе, чтобы логика программы смогла выдать и результат адекватный.

Насколько я знакома с ТРИЗ Альтшуллера, там выдаются ВСЕ результаты, в том числе и неадекватные. И бывает, что то , что кажется неадекватным на первый взгляд, и является самым лучшим решением.
Вопрос всегда заключался в количестве и адекватности входной информации. Для человека недостаток информации всегда был главной проблемой. Не знает человек многого. Не учитывает многого...

Чтобы достойно встретить Сочи-14, рационально-оптимальными действиями будут те...

Это уже технологические частности. Не важно, что там нужно и чего не нужно, вопрос стоит конкретно: Какое место займёт Россия в общекомандном зачёте? А будут ли решены вопросы в России , которые мешают спорту - дело десятое...

[Дж. Тайсаев]

Согласно синергетической модели универсальной эволюции прогнозы имеет смысл делать только для межбифуркационной фазы развития, в точке биффуркации или в точке неопределённости направление дальнейшего развития системы принципиально непредсказуемо

[augustina]

Согласно синергетической модели универсальной эволюции прогнозы имеет смысл делать только для межбифуркационной фазы развития, в точке биффуркации или в точке неопределённости направление дальнейшего развития системы принципиально непредсказуемо

Дык!! А я о чем? Возьмём в качестве межбифуркационной фазы развития российского спорта "Сочи 2014", зная прошлое этой системы, а после этой даты, ясень пень, всё будет непредсказуемо.
Нельзя же, в самом деле, "предсказанием" считать то, что уже случилось, предсказание - это то, что "...устроены так люди, желают знать,желают знать,желают знать, что будет..."(с)

[Дж. Тайсаев]

Возьмём в качестве межбифуркационной фазы развития российского спорта "Сочи 2014", зная прошлое этой системы, а после этой даты, ясень пень, всё будет непредсказуемо.
Нельзя же, в самом деле, "предсказанием" считать то, что уже случилось, предсказание - это то, что "...устроены так люди, желают знать,желают знать,желают знать, что будет..."(с)

Я думаю точка биффуркации нашего спорта началась после 1992 года или даже 1985 и по большому счёту она ещё не закончилась. Спорт лишь отражение более глубинных процессов, пока мы выходили лишь за счёт наработок советского периода, а что будет дальше сам  не разберёт.

[василий андреевич]

На то и господин ЕО в образе если не народных масс, то чиновничества, что бы на Российской почве губить начинания с наибольшими денежными потоками. Следовательно, надо ставить на прорыв в тех видах, где никакого прорыва не требуют даже функционеры. Отсюда вытекает национальная идея журнала "Крокодил" - хорошо там, где все очень плохо.
  Если Павел считает такой прогноз возможным, то подаю заявку на вакансию второго попугая в блоке вещательности.

[augustina]

Если Павел считает такой прогноз возможным....

Увы, увы...василий андреевич! Судя по вышележащему ответу от Павла, не видать нам прогноза, как своих ушей...
Похоже, что вся эта теория универсальной эволюции - очередная религиозная идеология: теоретически предсказывает всё, но практически только после того, как событие свершится. Ну, как у Нострадамуса:
когда событие уже произошло - запросто находим под него подходящее описание. Но что бы реально ЗАРАНЕЕ однозначно предсказать типа: "11 сентября 2001 года, два самолёта взлетят с аэродрома...." такого увы, ни один предсказатель сделать не может.

Вспоминаем корпускулярно-волновой дуализм: частица обязательно прилетит в мишень, но предсказать заранее в какое именно место мишени - можно только с некоторой вероятностью, которая описывается волновыми формулами.

[augustina]

Какие же это частности? Этот именно ответ на вопрос – что делать.

Повторяю по слогам, медленно: Меня не интересует ЧТО ДЕЛАТЬ? Меня интересует общекомандное место.
Еще раз: Меня не интересует ЧТО ДЕЛАТЬ?. Ибо даже правильные рекомендации не будут взяты чиновниками и внедрены в жизнь.
Меня интересует каково будет общекомандное место, если ввести ИЗВЕСТНОЕ на сегодня состояние системы?

И не нужно отвечать вопросом на вопрос. Если невозможно предсказать то, что я дважды изложила выше, то надо просто сказать: ПРЕДСКАЗАТЬ НЕ ВОЗМОЖНО. Коротко и ясно. А высчитывать паралимпийские результаты марафонцев я вас не просила. И объяснять мне, что спорт является частью нашего общества - тоже не надо, ибо это пустая болтовня.

[augustina]

«Множество систем в своем развитии похожи на жизнь страны...». Это несколько узкая трактовка закона, заложенного в УСЭ: все системы стремятся существовать, продлиться, выжить. Результат действия этого закона - сильнейший продолжает существовать, продлевается, выживать.

И Вы претендуете на то, что именно Вы вывели эту формулу? Так Вы ошибаетесь! Еще за много лет до Дарвина была высказана это идея, боюсь как бы не древними греками. Дарвин всего лишь повторил, имея её ввиду, как аксиому. Несколько другими словами, но именно в этом смысле.

Дабы не углубляться во флейм, от дальнейших комментариев Вашего поста - воздержусь.

[augustina]

- Вы плохой врач. Вы даже не врач. Вы - шарлатан и обманщик. Прощайте!

Действительно плохой врач...Любой здравомыслящий человек на месте этого врача запросто бы предсказал его температуру.
Видя, какой образ ведет данный пациент, с большой вероятностью, можно предсказать , что он умрёт.
Таким образом температура его трупа сравняется с температурой грунта. Зная, с большой вероятностью где похоронят этого пациента, можно узнать какова была средняя майская температура этой местности. Наверняка есть и данные какова температура на глубине 1,5-2 метра от поверхности..Зная теплопроводность грунта, можно смело заявлять, что температура на глубине 1,5-2 метра не зависит от среднесуточного колебания на поверхности. Остаётся ввести реальные цифры, НАБЛЮДАЕМЫЕ в местности, где пациент будет похоронен, сделать поправку на глубину 1,5-2 метра и всё!
Предполагаю, что для Москвы и московской области эта цифра была бы равна плюс 17 градусов по Цельсию. Всего и делов...

[Дж. Тайсаев]

А мне пример Павла очень понравился, красочно, живенько и точно характеризует, что далеко не всё можно предсказать точно, даже если ты Демон Лапласа.

[augustina]

А мне пример Павла очень понравился, красочно, живенько и точно характеризует, что далеко не всё можно предсказать точно, даже если ты Демон Лапласа.

Когда сперва заявляется, что изобретено универсальное лекарство от всего,а потом обнаруживается, что оно работает только на заведомо здоровых людях..то это не лекарство.
Освежаем память, от склероза:

УСЭ содержит в себе   (как бы «знает наперед») эволюцию любой системы.

Ну вот и проверили ...знает ли действительно...и любой ли....
А то автор обижался , что никто не комментирует.

[augustina]

Уже решил для себя, что вступать в разговор не буду, но не удержаться...

Напрасно.
Вполне обычная дискуссия.

УСЭ помогает выявить эти проблемы и предложить пути их решения. Что тут непонятного? 

А Вы пересмотрите ветку...Ответы и вопросы...Не зря ведь вышли на этот результат, где Вы были вынуждены сказать: "Нет.Эволюцию этой системы УСЭ предсказать не может." Я не умаляю значения Вашей разработки, а лишь обозначила границы применимости, поскольку сразу засомневалась, что может быть программа, без границ применимости.
Свое детище всегда хочется защитить от бурь и гроз. Я Вас понимаю. Но те, кто будет пользоваться Вашими разработками, должны чётко понимать границы применимости. Это будет честно.

[василий андреевич]

Павел, Ваши суждения вполне логичны, к ним нет претенцзий принципаиальных. Хоть я и Августина являемся, зачастую, неримиримыми противниками, но здесь сходимся в том, что соединения универс и эволюция не только недопустимы в такой категоричности, но и опасны, ибо немедленно вызовут негативную реакцию у здравомыслия или блуд идей у "верующего". Даже неоспариваемый принцип эволюции - выживает сильнейший - не является универсальным. Универсален закон сохранения энергии, потому, что в нем заложен неопровергаемый принцип симметрии. И дело не в том, что такова природа, а в том, что в понятие природы вкладывается принцип симметрии. И когда эксперимент однозначно говорит о нарушении этого принципа, мы смело можем вводить ненаблюдаемую суть, приводящию теорию к согласию. Потом эта суть обязательно, если не отыщется, то станет реальностью по эффектам следствий.
  На сегодня я знаю единственный неоспариваемый эволюционный принцип - это действие второго принципа термодинамики при соблюдении первого. Третий, четвертый и нулевой принципы, по большому счету, являются уже следствиями первых двух. Однако эти принципы всеобщи, а потому их применение к системам, искуственно ограниченным по разумению целесообразности, не могут быть применены в полной мере. Искуственность границ рассматриваемых систем приводит к необходимости введения вероятных параметров влияния соседних систем. Вероятность же этих параметров запрещает введение универсализма. Другое дело, когда мне говорят, что отбор наиболее рациональных идей просчитывается интеллектуальной моделью, созданной по принципу, допустим, биологического принципа Ест. Отбора, то мои симпатии к такой модели повысятся многократно.

[василий андреевич]

Ну так и сделайте акцент на естественности, а не универсальности. Ведь универсальность в данном случае относится не к самой модели, а к тому принципу который вы закладываете, как (якобы) универсальный. Ведь в своей модели Вы хотите из спектра веротного случайного отобрать наиболее прогрессивное путем проверки на "выживаемость" отбраковываемого. Однако в биологии такой принцип никогда бы не привел к долгосрочной выживаемости тупиковых ветвей. Именно эти тупиковые ветви оказывали биосфере возможность создать ту единственно возможную среду, в которой закладывались предтечи будущего прогрессивного взрыва.
  Вы можете возразить, что в данном случае Природа эволюционировала ущербным путем, а модель избавлена от этих недостатков. Но тогда возражу и я - Ваша модель ущербна тем, что, отсекая бесперспективность сегодняшнего, вы лишаете его возможности, развиваясь параллельно, создать единство возможностей завтрашнего. А потому универсальная модель эволюции превращается в саму эволюцию. Модели же частей эволюции перспективны для того завтрашнего, которое движется со скоросью сегодняшнего. Я специально так загогулил последнюю фразу потому, что самое сложное - это договориться, что такое настоящее.