Был ли ледниковый период?

[Imperor]

Недавно опять перечитал статью "Был ли ледниковый период":
http://www.goldentime.ru/hrs_text_030.htm
Здесь в отдельном параграфе собраны "Основные противоречия ледниковой гипотезы".
Биогеографические аргументы автора показались мне весьма серьезными. Еще более весомыми показались мне "геолого-физические" противоречия, особенно вот эти (если я их правильно понял):
1. Покровный ледник не тащит, а наоборот, консервирует обломочный материал под собой.
2. Если же этот материал "съехал" на русскую равнину вместе с ледником, то высота гор, с которых он съехал (Норвежских или Уральских - я не понял), должна была быть около 18 км.
Однако я не специалист в этих вопросах, поэтому просьба к специалистам (если такие здесь обнаружатся) - прокомментировать данную статью.
Вот еще одна статья о том же:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_029.htm
Настораживает, что оба автора являются научными сотрудниками географического ф-та МГУ:
http://www.geogr.msu.ru/cafedra/recr/personal/golubchikov.php
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM
Т.е. им то, наверное, можно доверять как специалистам?

[Imperor]

Вот еще нашел эту же статью в каком-то журнале "Ритм". Что это за журнал "Ритм"?
http://www.rhythmjournal.com/folder2008_1/journal_archive/page2008_1_10.pdf

[Дем]

Аргументы конечно вроде бы серьёзные, но альтернативная версия-то какая?
Имеем факт - грунт с Новой Земли был перенесён на Дон. "Официальная версия" - перенесён ледником.
А альтернативная? Отколовшимся от ледника айсбергами по внутриконтинентальному морю.
А в чём разница-то?
И так и эдак - ледниковый период...

[Imperor]

Нет, как раз наоборот, и в первой, и во второй статьях на основании своих аргументов авторы делают вывод, что ледникового периода - не было. А именно:
1. Гигантских покровных ледников (доходящих у нас, например, до Дона) на территории Евразии и Америки, на самом деле, не было.
2. Климат был совсем не ледниковым а гораздо более мягким, может быть, даже мягче, чем сейчас. Более того, климат был вообще какой-то удивительный  , поскольку там тундровые виды (песец и лемминг) жили совместно с типичными видами широколиственных лесов! (соня-полчок)  
Насколько я понял, в первой статье занос северной гальки на Русскую возвышенность предполагается донным льдом с севера (с прорывами рек или более крупных водных бассейнов) - т.е. никакого ледникового периода, а просто изменение направления водных потоков.
Во второй статье автор (Голубчиков) предполагает вообще глобальные катастрофические события, прямо говоря о на некоем глобальном водном катаклизме (т.е. о Всемирном потопе).
Причем геологические, биогеографические и этнографические аргументы именно "водного" происхождения всех этих галек и валунов на Русской равнине выглядят действительно весьма серьезными.
Мне кажется, что столь серьезные аргументы просто не смогли бы пройти мимо внимания специалистов. Поэтому еще раз повторяю свою просьбу к тем, кто знает:
1. Можно ли найти комментарии по этим аргументам от специалистов-сторонников существования ледникового периода? (какие-нибудь ссылки, лекции, статьи?).
2. Все ли факты, перечисляемые авторами двух приведенных статей, соответствуют действительности? (особенно меня интересует распростространие степных видов и видов, характерных для широколиственных лесов, в гипотетической приледниковой зоне).
Например, Голубчиков рассказывает нам и о том, что древние люди, возможно, владели какими-то особыми энергиями, а именно "волшебной силой куандалиня" (см. раздел статьи "Древний человек в высокогорьях"), что лично меня очень сильно настораживает.

[Inry]

Речная галька от ледникового валуна отличается очень быстро и сразу. У ледниковых камней отшлифована ОДНА грань (иногда несколько, если было переотложение). У катящейся гальки граней нет, она вся выпуклая.

[Дем]

Насколько я понял, в первой статье занос северной гальки на Русскую возвышенность предполагается донным льдом с севера (с прорывами рек или более крупных водных бассейнов) - т.е. никакого ледникового периода, а просто изменение направления водных потоков.

Это вполне возможный вариант - но это самое изменение возможно или в результате вертикальных движений коры (что не подходит - срок слишком маленький) или в результате образования ледника на берегу арктического океана, который сквозь себя воду не пропускает. И в результате сибирские реки поворачивают на юг и текут в Арал и далее в ЧМ/Балтику
Но ледник для этого нужен хоть и 18 км высотой, но как минимум сравнимый с антарктическим. Т.е. имеем таки ледниковый период, пусть и не такой крутой.
И лёд соответственно не донный, а самые натуральные ледниковые айсберги. Возможно площадью в десятки км2. Когда они на мель садились - там что угодно образоваться могло.

[Imperor]

Речная галька от ледникового валуна отличается очень быстро и сразу. У ледниковых камней отшлифована ОДНА грань (иногда несколько, если было переотложение). У катящейся гальки граней нет, она вся выпуклая

Не могли бы Вы дать ссылку? Вы ведь где-то читали про это?
Да и проблема здесь поднимается скорее другая - каким образом эти валуны оказались тысячью километрами южнее места их "произрастания".

[Bogdan]

Да, удивительно как люди с такими регалиями пишут такую галиматью.
Но, обратите внимание:
Подразделение   Кафедра рекреационной географии и туризма
Область научных интересов    Рекреационное лесопользование

А потянуло человека в креационизм: "Тогда человеческий род когда-то впал в дикость и уподобился обезьянам. И только высоко в горах открывались новые пути к его возвышениям. Тогда наиболее древние следы и знания человечества следует искать в высокогорьях, как об этом и свидетельствуют все священные предания и мифы человечества."

Получается, что человек полностью далек от методов геоморфологии, палеогеографии и пережевывает креационисткие сказки (например, о мамонтах с цветочками в зубах), которые давно обяснены и опровергнуты.

Чувствую, что кто-то может потребовать конкретики. Но так как на все недоразумения времени нету, опроврегнуем, для примера, хотя бы одно:
"Древние следы человека встречаются на высотах, подчас недостижимых для нашего современника без специальной тренировки. В 1958 г. на Восточном Памире, невдалеке от границы с Китаем, археологом В.А. Рановым (1977) на высоте 4100 м была обнаружена стоянка Ошхона в верховьях реки Маркансу (в переводе «долина смерти»). Сейчас в этих местах распространена необыкновенно суровая даже для Восточного Памира холодная пустыня с почти полным отсутствием растительности. Осадков выпадает, по-видимому, еще меньше, чем в котловине озера Каракуль, примерно в 40 километрах к юго-востоку, где их среднегодовое количество составляет наименьшую на всем пространстве бывшего СССР величину - 60 мм. Кислорода из-за высоты почти вполовину меньше, чем на равнине. Свирепые ветры несут пыль и песок, крутят песчаные вихри, даже летом по ночам постоянны заморозки. И при этом не найдено никаких следов жилых землянок. Даже многочисленные пятна от очагов не имели каменных ограждений. Может быть тогда, в послеледниковый период, здесь не было столь сильных ветров?
Почему же люди так легко одолевали столь большие высоты и высокие широты? Или эти слишком холодные для нас места были вполне доступны им, владевшими особыми энергиями - в частности, волшебной силой куандалиня?"

А какой силой "кундалиня" владеют все местные киргизы и прочие местные жители, которые по сегодняшний день здесь живут? С какой такой специальной тренировкой там каждый год работала маса геологов,  зоологов, пограничников и т.д.? К тому же, Маркансу - стоянка НЕОЛИТИЧЕСКАЯ, т.е. соотвествует климатическому оптимуму голоцена, когда было теплее чем сейчас. И стоянка - это не деревня. Никто там не жил зимой, и приходили только летом, на охоту, надо полагать. Так при чем здесь "священные предания и мифы человечества".

[Imperor]

Это вполне возможный вариант - но это самое изменение возможно или в результате вертикальных движений коры (что не подходит - срок слишком маленький)

Да, но только если это не какие-то катастрофические геологические события.

И лёд соответственно не донный, а самые натуральные ледниковые айсберги. Возможно площадью в десятки км2. Когда они на мель садились - там что угодно образоваться могло.

Что-то я начинаю запутываться... Честное слово, в свободно плавающие над Русской возвышенностью "натуральные ледниковые айсберги" всего 15.000 лет назад мне верится еще меньше, чем в "волшебную силу куандалиня"
Да и если они плавали там (айсберги), то тогда как могли там же жить песцы, лемминги и сони-полчки, которые грызут орехи, которые, в свою очередь, растут на деревьях, в том числе, дубах, которые, в свою очередь, растут и живут очень долго?

[Imperor]

Да, удивительно как люди с такими регалиями пишут такую галиматью.
Но, обратите внимание:
Подразделение   Кафедра рекреационной географии и туризма
Область научных интересов    Рекреационное лесопользование

В свою очередь, тоже обращаю Ваше внимание на следующее обстоятельство, Голубчиков - автор не только этой статьи, но еще и нескольких опубликованных атласов, например:
http://www.books.ru/shop/books/637072
Так что, мне кажется, не стоит выражаться столь категорично.

Получается, что человек полностью далек от методов геоморфологии, палеогеографии

Был бы очень признателен за соответствующие ссылки с разбором этих аргументов.

и пережевывает креационисткие сказки (например, о мамонтах с цветочками в зубах), которые давно обяснены и опровергнуты

Признаюсь, слышал о "цветочке в зубах у мамонта" только в фильме "Послезавтра" и думал, что это фантазия режиссера
А оказывается, это некое что-то, что все-таки имело место быть, но "давно объяснено и опровергнуто". Нет ли у Вас ссылки на эти опровержения?

[Bogdan]

Признаюсь, слышал о "цветочке в зубах у мамонта" только в фильме "Послезавтра" и думал, что это фантазия режиссера
А оказывается, это некое что-то, что все-таки имело место быть, но "давно объяснено и опровергнуто". Нет ли у Вас ссылки на эти опровержения?

Про "цветочки" - ПЛЗ. Как вы думаете получаются вмезшие в лед мамонты? Есть такое явление как термокарст.
"Термокарст - специфические формы рельефа, образовавшиеся при протаивании с поверхности многолетнемерзлых горных пород. При явлениях термокарста образуются преимущественно отрицательные формы рельефа - различного рода понижения, нередко превращающиеся в озера, провалы, подземные полости и другие формы, внешне напоминающие формы рельефа карстовых областей."
Одним из его следствий является наличие подземных полостей, заполненных водой, конечно же весьма прохладной. Животное, которое провалилось в такую полость естественно не успевает дожевать свой цветочек, быстренько гибнет в холоднй воде и прекрасно консервируется до лучших времен к вящему удовольствию палеонтологов.

А насчет категоричности: заслуги человека в одной из областей не распространяются автоматически на другие области знаний. Приходилось встречать докторов исторических наук - специалистов по этнографии, котрые вдруг начинали вещать всякую ерунду о древней истории.

[Imperor]

Про "цветочки" - ПЛЗ. Как вы думаете получаются вмезшие в лед мамонты? Есть такое явление как термокарст.
"Термокарст - специфические формы рельефа, образовавшиеся при протаивании с поверхности многолетнемерзлых горных пород. При явлениях термокарста образуются преимущественно отрицательные формы рельефа - различного рода понижения, нередко превращающиеся в озера, провалы, подземные полости и другие формы, внешне напоминающие формы рельефа карстовых областей."
Одним из его следствий является наличие подземных полостей, заполненных водой, конечно же весьма прохладной. Животное, которое провалилось в такую полость естественно не успевает дожевать свой цветочек, быстренько гибнет в холоднй воде и прекрасно консервируется до лучших времен к вящему удовольствию палеонтологов.

Нет, погодите, не так быстро. Сначала что это за мамонты с цветочками? Где обнаружены? Сколько таких находок? Насколько сильно забиты цветочками их рты?
И еще я хочу узнать - там между зубами у него травка одиночная застряла, или же он найден буквально с набитым пищей ртом? Это, как говорится, две большие разницы - в первом случае мамонт вполне мог утонуть и с травкой между зубов, во-втором - вряд ли.
И еще один дилетантский вопрос - почему животное в холодной воде "прекрасно консервируется до лучших времен"?

[Bogdan]

Нет, погодите, не так быстро. Сначала что это за мамонты с цветочками? Где обнаружены? Сколько таких находок? Насколько сильно забиты цветочками их рты?

Спросите у Голубчикова: "Животные погибли столь внезапно, что в их зубах сохранилась непережеванные травы и цветы."
и Кювье: "Еще Кювье указывал, что если бы мамонты не замерзли тот час после того, как были убиты, гниение разложило бы их, это неоспоримо свидетельствует о внезапности катастрофы. «Стало быть, один и тот же процесс и погубил их и оледенил страну, в которой они жили. Это событие произошло внезапно, моментально, без всякой постепенности...» - утверждал Кювье (Кювье, 1937, с. 82)."

И еще один дилетантский вопрос - почему животное в холодной воде "прекрасно консервируется до лучших времен"?

Потому что потом эта вода может замерзнуть.  

[Imperor]

А какой силой "кундалиня" владеют все местные киргизы и прочие местные жители, которые по сегодняшний день здесь живут? С какой такой специальной тренировкой там каждый год работала маса геологов,  зоологов, пограничников и т.д.? К тому же, Маркансу - стоянка НЕОЛИТИЧЕСКАЯ, т.е. соотвествует климатическому оптимуму голоцена, когда было теплее чем сейчас. И стоянка - это не деревня. Никто там не жил зимой, и приходили только летом, на охоту, надо полагать. Так при чем здесь "священные предания и мифы человечества"

1. Насколько я понял из заметки, никакие киргизы там "по сегодняшний день" не живут - плато пустынно.
2. Я читал когда-то давно книгу геолога о высокогорном Памире. Действительно, очень сурово. Помню, выше какого-то порога человек жить (постоянно) не может. Только порог уже не помню - то ли 4 тыс. метров, то ли 5 тыс. метров.
3. Впрочем, я с Вами полностью согласен, что стоянка могла быть просто временной, поэтому прибегать для её объяснения к "волшебной силе куандалиня", вероятно, излишне
4. А про климат - Голубчиков тоже пишет, что климат тогда мог быть иным.

[Imperor]

Спросите у Голубчикова: "Животные погибли столь внезапно, что в их зубах сохранилась непережеванные травы и цветы."
и Кювье: "Еще Кювье указывал, что если бы мамонты не замерзли тот час после того, как были убиты, гниение разложило бы их, это неоспоримо свидетельствует о внезапности катастрофы. «Стало быть, один и тот же процесс и погубил их и оледенил страну, в которой они жили. Это событие произошло внезапно, моментально, без всякой постепенности...» - утверждал Кювье (Кювье, 1937, с. 82)."

Лично я Кювье глубоко уважаю, но проследовав по ссылке, не нашел в указанном труде Кювье ни одного упоминания слова "мамонт":
http://evolbiol.ru/cuvier.htm
Может быть, имеются еще какие-нибудь источники информации о "траве в зубах мамонта"?

Потому что потом эта вода может замерзнуть.

А вода замерзла сразу (и навсегда) после того, как мамонт утонул?