Христианство и научный прогресс

[Mr. B]

Тема "Вера в Бога" оказалась уже очень большой. И там появились довольно специализированные темы обсуждений. Данная тема создаётся с целью не бросать всё в один котёл. Собственно, её причиной стало сообщение:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.240.html (№ 249, Февраля 03, 2010, 22:25:37).

Теперь, собственно, ответ.

Да ну? Мы же с Вами на эволюционном форуме. Вероятно, Вы хотите сказать, что познание законов природы вне монотеистического мира прямо-таки шло семимильными шагами. И в конечном итоге именно по примеру "китайской/индийской науки" была реформирована наука европейская. Где ещё наука развивалась темпами хотя бы близко сопоставимыми с европейскими?

Нет, не хочу. Восточное мышление в этом плане было ещё менее благоприятным. И, собственно, этого не требуется для моего тезиса.

Точно. Один в один некоторые наши эвофрикеры и прочая почтенная публика. Дескать не желаем мы освободить свой разум, поверить в происхождение человека от рукокрылых. Требуем ссылок на авторитеты, догматичного исполнения всех ритуалов типа экспериментов и исследований, наличия ссылок на использованную литературу.

Лихо, как-то Вы здесь. Скорее, дело обстояло не так, а следующим образом. Поскольку теория Дарвина противоречит Библии, то первая неверна. Или даже так. Поскольку новые разработки в области СТЭ не полностью вкладываются в учение Дарвина, то первые неверны. И т.п.

Иными словами, от критики полностью освобождалось установленное ранее. Ибо это означало бы изменчивость знания, что для церкви неприемлемо.

Вообще-то впервые слово "натурфилософия" упомянуто у Сенеки

Не существенно.

Хотя не спорю, что какие-то начатки её появлялись задолго до этого времени фактически у всех народов. Но фишка то как раз в том, что наибольшего развития натурфилософия достигла тогда, когда приняла у монотеизма представление о наличии одного Бога и установленных Им законов. Без подобного представления наука ещё не была наукой, а была просто "собиранием марок", хотя кое-где, кое в чём добивалась локальных успехов. Возможно ещё более важным моментом было создание научной методологии на основе схоластики, т.е. требования к точному цитированию, с приведением источников, требования к повторяемости эксперимента и т.д.

Появление натурфилософии, на мой взгляд, нужно относить к Древней Греции. Именно там центр внимания был сконцентрирован на природе, в связи с чем возникли довольно систематические учения о ней. Прежде всего - это Эвклидова геометрия. Также - (ошибочное) учение Аристотеля о механике. Открытия Архимеда в области механики (сила Архимеда), установление шарообразности Земли, уравнения времени, многие иные достижения в математике и механике, пользующиеся применением и в нынешнее время (в частности, в теории чисел: алгоритм Эвклида, решето Платона и т.п.).

По поводу схоластики. Вряд ли предложенные нею методы были новацией на то время. На мой взгляд, всё это могло практиковаться ещё в греческой и римской юридических науках. По крайней мере, в некотором начальном состоянии. Однако вред от схоластики точно был: это концентрация на изучении писания вместо познания мира. А авторитарность ставилась значительно выше, чем эксперимент (что, разумеется, и поныне практикуется среди креационистов).

Ой-ли? Разговор-то начался с обсуждения высказываний великих учёных о Боге. И опираясь на полученные данные о Творении, они могли высказывать своё аргументированное мнение о Творце. Более того, когда значительная часть учёных приняла установку на изучение исключительно тварного мира (при рассмотрении законов не учитывать наличие/отсутствие законодателя), уподобясь известному персонажу из басни, которому были нужны исключительно жёлуди, а не корни дуба, появилось и замедление темпов роста научного знания.

Сия "аргументированность" ничего не стоит, ибо является пустым испусканием слов на ветер, изречением о сущностях, никак не проявляющих себя в мире и, следовательно, не существующих. И ваше замечание из басни, учитывая данное обстоятельство, никак не оправдывает такое поведение этих учёных.

[Ильдус]

Думаю, что для становления европейской науки Нового Времени вера в бога учёных была важна, даже необходима, но не в ритуальной конкретике, а в принципе. Раз мир создан кем-то, значит было предварительное осмысление будущего творения. Соответственно, возможен обратный путь: от реальности к её осмыслению. Т. е., была вера в возможность отделения существенного от вторичного и на этой основе построения моделей мира разной степени обобщения. Неважно, что это называлось ими попытками проникновения в замысел творца, важен результат, грандиозный результат.
Пару лет назад какую-то книгу пролистывал в библиотеке, и там религиозному мировоззрению противопоставлялся ультрааналитический подход: мир состоит из абсолютно не связанных между собой фрагментов. Однозначно, такой атеизм для меня неприемлем.

[Mr. B]

Думаю, что для становления европейской науки Нового Времени вера в бога учёных была важна, даже необходима, но не в ритуальной конкретике, а в принципе.

А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.

Иное дело, если учёный постоянно практикует о поддерживает критическую традицию. Здесь возникают большие возможности в познании.

[Николай]

 И всё же я не понимаю...

 Мне представляется, что верующими они были потому, что их так воспитывали. А на изучение "замысла Творца" их толкнуло простое исследовательское любопытство.
 Вера тут как бы сбоку припёка. Они бы прекрасно реализовались, как учёные, и без неё. Другое дело, что индоктринации в то время подвергались все поголовно (или почти все) и с самого детства.

 Ну хорошо. Допустим европейский прорыв в науке как-то связан с монотеизмом. Но почему тогда не сказать то же самое о монотеистах-мусульманах? Или иудеях?  И почему этот прорыв произошёл через несколько столетий после христианизации Европы? А почему его не было у евреев, которые были монотеистами задолго до европейцев?

 Или я чего-то недопонимаю?

[Дж. Тайсаев]

У арабов, как раз после принятия ислама начался бурный подъём науки. Например создание алгебры или открытие первого в мире университета в Кордове. А на счёт иудеев верно. Я тоже думаю, что религия была не основной причиной, главная причина в демократии (пусть и ограниченной) и появлении социальных лифтов, а значит знания приобрели практическую значимость. Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо

[Ильдус]

А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.

Иное дело, если учёный постоянно практикует о поддерживает критическую традицию. Здесь возникают большие возможности в познании.

С полным отождествлением европейской науки и христианства 17 -19 веков и  современных науки и религии не согласен в корне. У Гоббса и Дарвина особого подрыва критичности мышления в связи с их религиозностью не заметил.
Вера в познаваемость окружающего мира всё же нужна. И в его единство, системную целостность, тоже. Современные учёные воспитаны иначе по сравнению с Галилеем, Ньютоном и др.. Веры в единый замысел нет - потребовалась специальная методологическая рефлексия в направлении системного подхода. Методологически это,безусловно, шаг вперёд, а идеологически - замещение веры не очень эфективное, но необходимое.

[Mr. B]

У Гоббса и Дарвина особого подрыва критичности мышления в связи с их религиозностью не заметил.

А оно и не обязательно должно быть. Сам успех этих учёных свидетельствует о том, что свою некритичность они оставили вне поля своей научной деятельности.

Вера в познаваемость окружающего мира всё же нужна. И в его единство, системную целостность, тоже. Современные учёные воспитаны иначе по сравнению с Галилеем, Ньютоном и др.. Веры в единый замысел нет - потребовалась специальная методологическая рефлексия в направлении системного подхода.

Спорно, но для некоторых - вполне возможно. Но, на мой взгляд, это только от того, что религиозное сознание в них играло доминирующую роль. Если бы не было последнего, то были бы найдены иные, не менее существенные причины, следующие непосредственно из опыта.

С другой стороны, вся необходимая рефлексия могла для них вытекать уже из их наблюдательности, из того, что изучаемые объекты и явления поддаются познанию, о них можно сделать выводы, не зависящие от того, кто их делает; их можно предсказать и использовать, повторить (некоторые явления) сколько угодно раз.

[Mr. B]

Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо

Косвенная роль - это, конечно, возможно. Но прямая роль - очень сомнительно.

[Ильдус]

И всё же я не понимаю...

 Мне представляется, что верующими они были потому, что их так воспитывали. А на изучение "замысла Творца" их толкнуло простое исследовательское любопытство.
 Вера тут как бы сбоку припёка. Они бы прекрасно реализовались, как учёные, и без неё.

Здесь либеральная идеома: человек имеет врождённое стремление к знанию, к прекрасному, к лучшему - соответственно, наука, культура, прогресс есть сумма индивидуальных однонаправленных устремлений. Свести науку к подобной арифметике нельзя (впрочем и культуру, и прогресс). Такую систему как классическая механика на индивидуальном любопытстве не построишь. Нужен резонанс усилий людей, живущих в разных местах, в разное время. Не простая сумма - аккорд. И это не случайное совпадение. Религия в данном примере не последнее условие реализации события.

Ну хорошо. Допустим европейский прорыв в науке как-то связан с монотеизмом. Но почему тогда не сказать то же самое о монотеистах-мусульманах? Или иудеях?  И почему этот прорыв произошёл через несколько столетий после христианизации Европы? А почему его не было у евреев, которые были монотеистами задолго до европейцев?

Причина в народившемся из протестантизма либерализме. Гремучая смесь:  полная вера в осмысленность окружающего мира (божье творение не может быть бессмысленным), с одной стороны, и всё больше закреплявшаяся пуританская традиция доказывать свою богоизбранность индивидуальными усилиями.
То, что я обозначил ранее как причину неадекватности вашей позиции в 17 -18 веках дало мощнейший толчок развитию науки.
Либерализм породил науку - он её и убьёт.

[Николай]

Ильдус

 Требую пояснений, ибо кое-что по-прежнему непонятно.

Такую систему как классическая механика на индивидуальном любопытстве не построишь. Нужен резонанс усилий людей, живущих в разных местах, в разное время. Не простая сумма - аккорд.

 Ни разу в этом не сомневался. Любое открытие подготовлено опытом предыдущих поколений и современниками. Сумма условий.
 Вопрос в том, входит ли в эту сумму вера в Бога, как таковая?

 Предположим, у учёного есть истово верующая служанка, которая его прекрасно обслуживает и даёт ему возможность спокойно размышлять над научными проблемами, не тратя времени на бытовую суету. Вера служанки - немаловажный фактор в её рвении.
 Можно ли сказать, что религия в подобной ситуации - обязательное условие для развития науки? В каком-то смысле, наверное, да. В таком смысле роль религии сложно переоценить.

и всё больше закреплявшаяся пуританская традиция доказывать свою богоизбранность индивидуальными усилиями.

 Например, постом и молитвой?

 Я скорее соглашусь с Джабраилом

Но монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо

У религии чисто организационный смысл.

[Mr. B]

Либерализм породил науку - он её и убьёт.

Собственно, это главный фактор, повлиявший на научный прогресс. Можно сказать, что лишь благодаря случаю этот фактор произошёл в Европе. возникни он на Востоке, ситуация была бы совершенно иной.

[Ильдус]

Главный фактор - синтез двух, казалось бы, противоположно направленных идеологий в мировоззрении конкретных людей. Воспитание лет до 14 -16 проходит преимущественно в рамках ограничивающей свободу традиции, дальше подростковый нигилизм выводит на принятие либеральных идей о развитии человека и общества, результат - серьёзный вклад человека в науку, искусство, культуру. Если на всём протяжении жизни на человека влияет только либеральная атмосфера, получается "пшик". Наши шестидесятники воспитывались и получали образование при господствующей достаточно жёсткой сталинской системе (обладавшей большинством атрибутов жёсткого религиозного культа), а дальше была "оттепель" с её либеральным идейным посылом. Получились настоящие поэты, писатели, художники, учёные. Подозреваю, что и сейчас действует тот же алгоритм. Этап воспитания выделен географически. В Китае, Индии, Саудовской Аравии, Ираке, Иране и т.п.  человека воспитывают, затем он едет в университет Британии, США, Германии, Франции. Получается настоящий учёный. А на чистом либерализме взращивается "золотая" молодёжь и по существу её двойник, только со знаком минус, анархистская, антиглобалистская молодёжь. "Пшик".

[Ильдус]

А я думаю, что всякая вера подрывает критическое мышление. Учёный начинает действовать в разных, но эквивалентных, ситуациях по-разному. Это создаёт возможность для развития двойных стандартов в мышлении, что, разумеется, не идёт на пользу ни мышлению, ни мыслителю, которого двойственность собственных стандартов, безусловно, будет тяготеть и морально изматывать.

Верующих в либеральные ценности это тоже касается.

[augustina]

Воспитание лет до 14 -16 проходит преимущественно в рамках ограничивающей свободу традиции, дальше подростковый нигилизм выводит на принятие либеральных идей о развитии человека и общества, результат - серьёзный вклад человека в науку, искусство, культуру.

Рамки, ограничивающие беспредел ("свободу") и забивание мозгов догмами - не одно и то же.
Если воспитание происходит без догм, но с вниманием и уважением к детям, к личности ребёнка, то и без догм получается и наука и творчество.
Пшик получается тогда, когда "воспитание" показуха, либо отдано на самотёк.

О каком воспитании можно говорить, когда советская женщина была вынуждена вставать чуть свет, будить ребёнка, и полусонного его отдавать на полный рабочий день под присмотр чужой тёти, у которой под присмотром ещё 25-30 таких же детей? Да и тётя эта не семи пядей во лбу, а нанятая на мизерную зарплату такая же советская женщина, вынужденная воспитывать чужих детей, за неимением другой работы.

И уж совсем катастрофа, когда психику ребенка искалечит религиозная секта.

Религия - это зло. Именно христианство в Европе тормозило прогресс в течении 18 веков. Иначе чем объяснить, что до этого времени ни о какой европейской науке и речи не было? Почему насквозь в христианской средневековой Европе сжигали всех, кто хоть что-то пытался изучать, исследовать?
И наука появилась только тогда, когда церковь утратила власть сжигать людей.

[Mr. B]

Ильдус

Проблемы воспитания - это отдельный вопрос. Я не склонен однозначно считать, что путём всевозможных ограничений (а тем более, и здесь я вообще не соглашусь,- под влиянием религиозного догматизма) можно воспитать гармонично развитую личность, способную к познанию, в том числе и научному. Обратной стороной медали такого воспитания может быть личность, нетерпимая к всяким возражениям (и, следовательно, необучаемая), тяготеющая своим мышлением к религиозному фундаментализму.

Верующих в либеральные ценности это тоже касается.

Либеральные ценности, обычно (в отличие от веры), не изолированы от критики. Так что двойных стандартов не возникает.