Вера в Бога и проблемы познания

[Дж. Тайсаев]

Но как поступать в отношениях с эволюционистами, которые отказывают истокам религиозности в праве быть мировоззренческими направлениями, определившими наш путь сапиенса.

Кстати, я специально занимался вопросом поиска критериев, отличающих человека от животных и не нашел ни одного на 100% работающего, кроме трансцендентного мышления. Оно зарегестрированно, кроме сапиенса только у неандера (ритуальные захоронения в которых скелеты были окрашены охрой). Вероятно это ещё не была вера в бога, но в значительной мере именно то, что наши предки попытались вырваться из оков информационного взаимодействия только с реальным миром и сделало нас людьми.

[Дж. Тайсаев]

Смею предположить, что дети вникают в новое потому что у них мозг юный. А не из-за труднопроизносимых идей Гуссерля. Взрослый "дикарь" такой же косный, как современный обыватель.

ПыСы: Но в "...ба...бу...бы..." отчетливо видится зарождение поэзии, предвестие "Песни песней", так сказать.

Возможно Вы и правы. Вот если бы нашлись даные, например о эффективности обучаемости хорошего специалиста и такого же по способностям, но совсем необразованного в совершенно новой для обоих области знания (в которой знания специалиста бесполезны). Корректно было бы сравнивать видимо только однояйцевых близнецов

[augustina]

Предмет изучения - возникновение и причины распространения крупнейших религиозных доктрин, вскрытие символизма, фигурирующего в этих доктринах.

То, что Вы привели, несколько иные вещи. И их уже изучает наука "религоведение", которая похожа больше на "историю", и , видимо, и произошла из "истории".

Поэтому в своём знании мы многом им обязаны.

Даже если бы человечество было обязано вдвое больше, и то, нет оснований слепо верить этому авторитету, как единственному источнику истины во всём - поскольку это будет "культ личности", который от религиозных догм чаще всего не отличим. Как пример: марксизм, ленинизм.

Говорить, что они не занимались познанием вообще - также неверно. Они занимались ним в меру своих возможностей (и, конечно же, желания).

Я писала в начале темы об этом. Но чем ближе к современности, тем всё явственней становится, что людям в науке мешает религия тем, что смещает мировоззрение исследователя не "в ту степь". А религиозный фанатизм не принес человечеству ЗНАНИЙ ни на грош. То есть можно сказать, что если религиозными людьми и добываются знания, то не благодаря, а вопреки религии.

[augustina]

Или вам достоверно сообщили с высокой кафедры, что достаточно превратить мозг в вычислительную машину, которая укажет с заданной точностью все направления по которым следует жить?

Я уже отвечала на подобные фразы. Есть такое понятие - "здравый смысл". Так вот, этот здравый смысл утверждает, что пока предмет изучения не предъявлен, его наука не изучает из-за отсутствия.
На "нет" и суда нет.(с) Такие истины нет необходимости провозглашать с высокой кафедры. Такие истины каждый человек для себя познает сам. И если вдруг начинает сомневаться, то наверняка пора обращаться к психиатру.
Сумасшествие не распознаётся человеком "изнутри", оно заметно только со стороны...Ни кто не признается, что его разум не нормален, даже тот, кто провозглашает себя Наполеоном, уверен, что это все вокруг него ненормальные.
Мозг и есть вычислительная машина, только с большими дефектами, и не очень большими ресурсами. Как положительный биологический признак он способствует эволюционному процветанию вида, но как инструмент технологического общества, достиг своих пределов.

Не может, не должен мочь разум быть столь бескомпромисен, что бы отвергать противоречивые истины в угоду фактам только наблюдаемым.

Не наблюдаемые "факты" - это даже не миражи...те и то наблюдаемы, следовательно и поддающиеся изучению. Не наблюдаемые "факты" - это информационные субъективные ошибки больного мозга. Руководствоваться ими - это значит потакать своему безумию.

[augustina]

Оно зарегестрированно, кроме сапиенса только у неандера (ритуальные захоронения в которых скелеты были окрашены охрой).

Вот ещё один миф, усиленно раздуваемый религиозными поклонниками.
Поклонники даже не видят чуши, ими пропагандируемой:
1) Какие такие СКЕЛЕТЫ? Что же, по Вашему неадертальцы сперва съедали мясо своего умершего, а оставшися после трапезы СКЕЛЕТЫ красили?
2) Где доказательства, что окрашивание охрой имело именно ритуальные цели? Вам так хочется? Или по принципу: "Если не понятно, то обязательно религиозно" ?

[augustina]

Таким образом, на Ваш взгляд, гипотеза БВ взята из потолка и, следовательно, её нужно отбросить?

Странно, что переспрашиваете... Я же уже ответила: Пока гипотеза не доказана, она не может быть "истиной в последней инстанции" только на основании "голосования".
Все гипотезы, альтернативные рассматриваемой, должны быть равноценны и равноправны. Во все опубликованные гипотезы человек волен либо верить, либо не верить.Вот когда будет достоверно, воспроизводимо, научно доказана какая либо из гипотез, только тогда мы будем ЗНАТЬ, а не верить.

По поводу температур и плотностей в момент Т=0. Они не бесконечны, просто очень велики. Это, я надеюсь, представить можно?

"Хрен редьки не слаще"(с)/нар.мудрость/  

Температура с молекулярно-кинетической точки зрения — физическая величина, характеризующая интенсивность хаотического, теплового движения всей совокупности частиц системы и пропорциональная средней кинетической энергии поступательного движения одной частицы.
Поскольку ни о каких частицах(и уж тем более их движении) в сингулярности, из которой возникла Вселенная, по гипотезе БВ говорить нельзя, то и это определение температуры не применимо.

Термодинамическая температура — термодинамическая функция, показывающая скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. По математическому смыслу является производной от внутренней энергии по энтропии.
Тоже не применима, поскольку в упомянутой сингулярности не имеет смысла говорить о чем-то "внешнем" или "внутреннем", поскольку еще не было ни внутреннего, ни внешнего.
Исходя из вышесказанного, не имеет смысла говорить о температуре сингулярности вообще, а тем более, давать оценочную характеристику типа "большой", "маленький" или  "очень большой".

Про "бесконечно-большую" плотность можно сказать то же самое.
Плотность — физическая величина, определяемая для однородного вещества массой его единичного объёма.
В упомянутой сингулярности,из которой возникла Вселенная, не применимы понятия "объем". Ибо это уже пространство! Уже одно это делает определение плотности бессмысленным. А еще есть и величина "массы". А массы чего? Вещества? Так его еще нет, и не скоро появится...Массы фотонов? Так фотон не имеет массы покоя, а двигаться куда либо ему не было возможности, так как движение предполагает наличие пространства, а оно в сингулярности равно нулю.

Вот и получается, что сказать (выдумать) можно что угодно, и подставить в формулы буковки, со значками плюс, минус, бесконечность, но реального смысла в этих формулах будет не больше, чем в словах "всемогущий" и "вездесущий". Хотя МАТЕМАТИЧЕСКИ формула может иметь решение!!

[Дж. Тайсаев]

Оно зарегестрированно, кроме сапиенса только у неандера (ритуальные захоронения в которых скелеты были окрашены охрой).

Вот ещё один миф, усиленно раздуваемый религиозными поклонниками.
Поклонники даже не видят чуши, ими пропагандируемой:
1) Какие такие СКЕЛЕТЫ? Что же, по Вашему неадертальцы сперва съедали мясо своего умершего, а оставшися после трапезы СКЕЛЕТЫ красили?
2) Где доказательства, что окрашивание охрой имело именно ритуальные цели? Вам так хочется? Или по принципу: "Если не понятно, то обязательно религиозно" ?

А Вы поройтесь в интернете, хотел было дать ссылку, но их так много, что и смысла нет. Кстати, практически все авторы далеко не "религиозные поклоники", как и я впрочем.

[augustina]

А Вы поройтесь в интернете, хотел было дать ссылку, но их так много, что и смысла нет.
 Кстати, практически все авторы далеко не "религиозные поклоники", как и я впрочем.

Смысла действительно нет. Поскольку сплошные выдумки, без доказательств.
Ссылаться на их большое количество, так же нелепо, как и утверждать наличие инопланетных пришельцев на Земле лишь на том основании, что имеется очень большое количество заметок про НЛО в интернете.

[василий андреевич]

Если Ваше утверждение не имеет никакого отношения к телеологии, тогда я беру свои слова обратно.

Принято. Рассуждать на теологические темы - бессмысленная трата времени.
Дж. Тайсаеву. Солидарен с Вами и с теми, кто считает, что оперирование ненаблюдаемыми сущностями явлений, есть единственное принципиальное отличие человека от прочих животных.
Августине. Согласен с Вами по поводу отношения к БЗ. Другое дело, что после подтверждения наблюдениями некоторых следствий Фридмановской (если не ошибаюсь) идеи, она приоблела статус теории. Со своей стороны убежден в возможности объяснения таких явлений, как красное смещение, реликтовое излучение, основываясь на иных теориях или, правильнее в данном случае, опровергающих гипотезах. Теория БЗ в настоящее время стала, по сути парадигмой и обросла слишком трудной математикой, которая делает ее недоступной для философской критики. Альтернативой БЗ могут быть гипотезы под лозунгом 1)из хаоса к космосу, 2)причиненное взаимодействие хаоса и космоса. Главный их недостаток - это увеличение сроков эволюции Вселенной до неопредилимого (пока?) возраста. И здесь именно эволюционные воззрения на развитие биосферы могут сыграть решающую роль. При этом, к моему глубокому сожалению, нельзя обойтись без введения принципов, которые до поры будут выходить за рамки естественно наблюдаемых или трактуемых, как естественные.
  Августина, ваша логика до абсолютной категоричности рациональна, она хороша для Ньютонов, но вредна для Лейбницев. Мы способны видеть факты только через их иррациональное отражение в нашем сознании. Мираж - это факт иллюзорный по определению, определять за миражом суть - это факт ненаблюдаемый.

[Mr. B]

То, что Вы привели, несколько иные вещи. И их уже изучает наука "религоведение", которая похожа больше на "историю", и , видимо, и произошла из "истории".

Религиоведение не исчерпывает проблемы, поскольку несёт слишком описательный характер. Там не делают выводов относительно совместимости религиозного и научного мировоззрений.

Говорить, что они не занимались познанием вообще - также неверно. Они занимались ним в меру своих возможностей (и, конечно же, желания).

Я писала в начале темы об этом. Но чем ближе к современности, тем всё явственней становится, что людям в науке мешает религия тем, что смещает мировоззрение исследователя не "в ту степь". А религиозный фанатизм не принес человечеству ЗНАНИЙ ни на грош. То есть можно сказать, что если религиозными людьми и добываются знания, то не благодаря, а вопреки религии.

Не знаю, к чему Вы написали последнее. Но, тем не менее, заключу, что мой тезис Вы не отвергаете.

Я же уже ответила: Пока гипотеза не доказана, она не может быть "истиной в последней инстанции" только на основании "голосования".
Все гипотезы, альтернативные рассматриваемой, должны быть равноценны и равноправны.

Божественная, вероятно, тоже? В общем, ладно. Ваши воззрения касательно гипотез мне вполне понятны. Они как-то отдают самым начальным представлениям о философии науки. С целью экономии времени и места я далее не буду обсуждать этот момент, поскольку это может превратиться в топтание на одном месте (в попытках с моей стороны объяснить довольно тривиальное). Я не люблю дискуссии такого рода.

"Хрен редьки не слаще"(с)/нар.мудрость/ 

Не буду вдаваться в детали. Но замечу, что всякое высказывание подобного уровня абстрактности является теоретически нагруженным. Смею предположить (сам точно не знаю, давно не интересовался вопросом), что за номинальными температурами и плотностями также что-то стоит. Понятно, что эти величины уже не будут вычислены некоторым непосредственным способом (воображаемым наблюдателем процесса), но они будут выражены через смежные величины. Математические методы, при этом, возможно не будут ограничиваться простым набором арифметических действий, а, по-видимому, здесь могут быть применены методы дифференциального исчисления на многообразиях, а также спектральная теория операторов.

[augustina]

Другое дело, что после подтверждения наблюдениями некоторых следствий Фридмановской (если не ошибаюсь) идеи, она приоблела статус теории.

Не знаю, что Вы там имеете ввиду под словом "приоблела", но суть не изменяется, от смены названия. Гипотеза остаётся гипотезой до тех пор, пока она либо не доказана, либо не опровергнута. Если не доказанную гипотезу назвать "теорией", она от этого не станет доказанной.

При этом, к моему глубокому сожалению, нельзя обойтись без введения принципов, которые до поры будут выходить за рамки естественно наблюдаемых или трактуемых, как естественные.

Ну назовите уж принципы, которые трактуют как естественные, но которые на самом деле таковыми не являются. Хватит уж шифроваться.

Августина, ваша логика до абсолютной категоричности рациональна, она хороша для Ньютонов, но вредна для Лейбницев. Мы способны видеть факты только через их иррациональное отражение в нашем сознании. Мираж - это факт иллюзорный по определению, определять за миражом суть - это факт ненаблюдаемый.

Да мне, собственно, абсолютно без разницы, кому приемлема моя логика, а кому - не приемлема. Главное - она мне приемлема. А если оглядываться на тех, кто считает себя Македонским, и искать приемлемую для них логику, то мир превратится в очень большую палату дурдома.
А насчет миражей - опять Вы ошибаетесь. Википедия так определяет это явление:

Мираж (фр. mirage — букв. видимость) — оптическое явление в атмосфере: отражение света границей между резко разными по плотности слоями воздуха. Для наблюдателя такое отражение заключается в том, что вместе с отдалённым объектом (или участком неба) видно его мнимое изображение, смещённое относительно предмета.

Таким образом, поскольку мираж это отражение света, а свет это материальный объект, то хоть миражи и иллюзорны, но изучать их можно. И по факту, это явление изучено. Вернее, не сами миражи, а механизмы, с помощью которых миражи возникают.

[augustina]

Религиоведение не исчерпывает проблемы, поскольку несёт слишком описательный характер. Там не делают выводов относительно совместимости религиозного и научного мировоззрений.

А есть проблемма??? В чем Вы её видите? В совместимости выдумки и реальности? Так выдумка она и есть выдумка, с реальностью она может совместиться только в больном воображении. Вот, например, есть такое заболевание, которое в народе называют "белой горячкой". Так больные не могут отличить иллюзорных чертей, пляшущих на реальном столе. Как писал В.Высоцкий :"... У меня запой от одиночества -  По ночам я слышу голоса...  Слышу - вдруг зовут меня по отчеству, -  Глянул - черт, - вот это чудеса!  Черт мне корчил рожи и моргал,....." Вот здесь явная "совместимость" реального и выдуманного.

Но, тем не менее, заключу, что мой тезис Вы не отвергаете.

Нет. Не отвергаю, а повторять не считаю нужным.

Все гипотезы, альтернативные рассматриваемой, должны быть равноценны и равноправны.

Божественная, вероятно, тоже?

Вероятно да, тоже. А так же гипотеза существования Кащея,
Бабы Яги, Барабашек, инопланетян, и остальных абсолютно всех выдумок человечества. Ведь единственная разница между ними - количество людей, верящих в их реальность.

Смею предположить (сам точно не знаю, давно не интересовался вопросом), что за номинальными температурами и плотностями также что-то стоит.

А что? Кроме воображения автора, выдвинувшего гипотезу, разве что выдумки его единомышленников, которые поверили в его выдумку.
Пока гипотеза не подтверждена экспериментом, дальше нагромождения предположений гипотеза не может продвинуться никуда в принципе. Какими бы логичными выдумками не дополнялась исходная гипотеза.

Понятно, что эти величины уже не будут вычислены некоторым непосредственным способом (воображаемым наблюдателем процесса), но они будут выражены через смежные величины. Математические методы, при этом, возможно не будут ограничиваться простым набором арифметических действий, а, по-видимому, здесь могут быть применены методы дифференциального исчисления на многообразиях, а также спектральная теория операторов.

А это уже не важно вовсе, ибо все слыхали, что МАТЕМАТИКИ всерьёз занимались подсчетом количества ангелов на кончике иглы. Сам факт, что с помощью МАТЕМАТИКИ пытались решить этот вопрос, говорит о том, что задачи, решаемые математикой не обязательно имеют смысл в реальности.
Можно математически обсчитать выдумку, только это совсем не означает, что обсчитанная выдумка от этого станет реальностью.

[Mr. B]

А что? Кроме воображения автора, выдвинувшего гипотезу, разве что выдумки его единомышленников, которые поверили в его выдумку.
Пока гипотеза не подтверждена экспериментом, дальше нагромождения предположений гипотеза не может продвинуться никуда в принципе. Какими бы логичными выдумками не дополнялась исходная гипотеза.

Понятно, что эти величины уже не будут вычислены некоторым непосредственным способом ...

А это уже не важно вовсе, ибо все слыхали, что МАТЕМАТИКИ всерьёз занимались подсчетом количества ангелов на кончике иглы. Сам факт, что с помощью МАТЕМАТИКИ пытались решить этот вопрос, говорит о том, что задачи, решаемые математикой не обязательно имеют смысл в реальности.
Можно математически обсчитать выдумку, только это совсем не означает, что обсчитанная выдумка от этого станет реальностью.

Вопросов к Вам более не имею, поскольку Вы вынуждаете меня повторяться и, следовательно, не слишком то и слышите меня. Таким образом, уже вся дискуссия пошла тем путём, от которого я предостерегал. Трогать или обсуждать Ваши метафизические воззрения у меня нет ни наименьшего желания. У Вас, вероятно, также нет особого желания слышать то, как я повторяюсь. В общем по рассматриваемым вопросам (а также - и это тем более - ввиду довольно весёлых пассажей, прозвучавших с Вашей стороны и свидетельствующих о малой обдуманности Вами обсуждаемого) я считаю диалог исчерпанным.

[augustina]

я считаю диалог исчерпанным.

Я тоже. Поскольку с Вашей стороны не последовало конкретных ответов на конкретные вопросы.
А обсуждать общефилософские вопросы типа:"Если некое утверждение нелепо, и не укладывается в рамки разумного, то через какие  смежные величины его можно выразить так, что бы эта нелепость не была так очевидна" -  мне не интересно. Богословы занимаются чем-то похожим.

[Ярослав Смирнов]

Не знаю, что Вы там имеете ввиду под словом "приоблела", но суть не изменяется, от смены названия. Гипотеза остаётся гипотезой до тех пор, пока она либо не доказана, либо не опровергнута. Если не доказанную гипотезу назвать "теорией", она от этого не станет доказанной.

Гипотеза - это предположение, которое не противоречит ни одному из имеющихся фактов.
Если гипотеза обладает предсказательной силой, т.е. может предсказать какие-либо до того неизвестные факты - она становится теорией.

Но в строгом смысле этого слова, предсказательная ценность теории не является её доказательством, ибо положительное утверждение не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним единственным опровергающим примером.

К примеру, я наблюдаю ворон. "Я вижу чёрную ворону" - это факт. "Я вижу пять (десять, сто) чёрных ворон" - это тоже факт. "Все вороны - чёрные" - это гипотеза. "Все вороны чёрные, соответственно, следующая ворона, которую я увижу, тоже будет чёрной" - обладающая предсказательной силой, и подлежащая экспериментальной проверке гипотеза. "Я увидел ещё несколько ворон, и все они чёрные" - гипотеза "Все вороны чёрные" стала теорией, но её истинность не доказана, и не может быть доказана сколь угодно долгим наблюдением за воронами, но может быть опровергнута после появления одного единственного факта "А вот эта ворона - белая".