влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

...не считая вброса "полового отбора не существует в природе" довольно сносно.

Интересно получается...

Замечательный российский ученый-биолог проф. Александр Александрович Любищев
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/lyubishc.htm
http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/meyen.htm
считал, что "полового отбора не существует в природе".

Специалист в области теории эволюции, доктор биологических наук Юрий Викторович Чайковский
http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm
считает, что "полового отбора не существует в природе"

Я прочитал аргументы и того и другого автора. Эти аргументы меня полностью убедили, и я присоединился к точке зрения этих ученых, что "полового отбора не существует в природе". В общем-то, я тоже немного биолог (кандидат биологических наук, имею несколько публикаций в центральной и зарубежной научной печати в области фитоценологии):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php

Более того, современные обзоры, посвященные данной проблеме, вынуждены констатировать, что по "проблеме хвоста павлина" до сих пор существуют лишь теоретические модели:
http://www.pnas.org/content/106/suppl.1/10001.full.pdf+html
которые к тому же еще и не подтверждаются фактами:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9W-4RWC89K-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a9f337cb14a463a3e510c01e3aa34686
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0004.pdf

Поэтому после заявления, что фраза "полового отбора не существует в природе" - вообще несносна (несовместима с научностью темы :?: ), мне сразу хочется узнать: "А судьи кто?" (C)
Еще позабавило, что всё остальное, например, компьютерное моделирование дилеммы Холдейна получило оценку Гильгамеша "довольно сносно".
У меня такое ощущение, что я попал не на форум, а в редакцию, как минимум, журнала "Science"...  :shock:

В связи с этим, Гильгамеш, не могли бы Вы представиться?

[Gilgamesh]

Компьютерная модель (И.Антонову отдельное спасибо) - это круто. Всё что помимо - ...сносно.

Я гораздо мельче Любищева и Чайковского, я даже по формальным статусам мельче вас. И вы прекрасно это знаете, просто решили распушить надхвостье. И вот переведение в плоскость таких... сравнительных исследований - это очень плохой звоночек.
А Любищева помимо меня есть с кем сравнить из тех, кто половой отбор признает. Вы удивитесь, когда такую толпу шишек обнаружите. Чайковского лучше не сравнивать - обидно будет.

Вы мне, в какой-то мере дороги в соответствии с пословицей "на то и щука, чтобы карась не дремал", где карась - это форумное сообщество, которые вы пошевеливаете созданием видимости критики теории эволюции и (ОМГ!) физики (так агрессивно и поверхностно, что многие авторитетные карасики одобрили бы ваш отлов), но всему есть пределы, если подобные ситуации ещё будут иметь место, то вам будет бан.

Удачи в фитоценологических исследованиях.

[e-note]

Илья, простите за переход на личности, но, раз уж вы начали - я продолжу. Я лично знаком с Гильгамешем и читал его публикации (он, кстати, на форуме их выкладывал). Могу вас уверить, что уровень этих публикаций достаточен высок, и, судя по ним, уровень Гильгамеша как биолога - тоже. Формальное наличие или отсутствие степени и других регалий в данном случае не имеет значения и лично меня не интересует.

Ваших работ я не читал, знаком только по общению на форуме. И из этого общения могу сказать лишь, что уровень вашей аргументации достоен кого угодно, но только не кандидата биологических наук. Увы и ах, система присвоения научных степеней несовершенна, плоды чего мы и наблюдаем. Беглый просмотр например, этой статьи лишь подтверждает мое мнение. Особенно меня огорчает факт вашего взаимодействия со студентами, да еще и в ранге декана.

В общем, я поддержу Гильгамеша в том, что хм.. компаративная фаллометрия, простите, здесь абсолютно неуместна. И судьи здесь вполне себе ничего.

[Imperor]

Илья, простите за переход на личности

Неа, не прощу. Это Вас характеризует с определенной стороны. Я представился сам и попросил представиться Гильгамеша. Вы в ответ "вежливо" облили меня грязью с ног до головы.

...но, раз уж вы начали - я продолжу. Я лично знаком с Гильгамешем и читал его публикации (он, кстати, на форуме их выкладывал). Могу вас уверить, что уровень этих публикаций достаточно высок, и, судя по ним, уровень Гильгамеша как биолога - тоже.

Вы может быть, удивитесь, но я тоже уверен в хорошем уровне публикаций Гильгамеша. Мой пост выше был лишь напоминанием о том, что не надо настолько увлекаться, а надо быть более терпимым и мнение других специалистов тоже уважать. А то вот так случайно можно и А.А. Любищева в категорию лжеученых записать.
С удовольствием посмотрел бы ссылки на упомянутые публикации.

Формальное наличие или отсутствие степени и других регалий в данном случае не имеет значения и лично меня не интересует.

А меня вот заинтересовало. Это плохо?

Ваших работ я не читал

Ну так почитайте, кто же Вам не дает?
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0002.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/galofity.pdf
А то, как в том анекдоте получается: "Сам я Пастернака не читал..." (С)  :lol:

...знаком только по общению на форуме. И из этого общения могу сказать лишь, что уровень вашей аргументации достоен кого угодно, но только не кандидата биологических наук.

Ну а вот мне, в свою очередь, кажется, что от Вас интересных аргументов я вообще еще не слышал. И что теперь делать?  :wink:

Увы и ах, система присвоения научных степеней несовершенна, плоды чего мы и наблюдаем. Беглый просмотр например, этой статьи лишь подтверждает мое мнение.

1. А скажите-ка мне, e-note, почему это Вы начали свой "беглый просмотр" именно с данной работы, а не с моих работ в той области, специалистом в которой я являюсь, по которой защищался, и которую ясно назвал в своем предыдущем посте? Более того, Вы свой "беглый просмотр" даже и закончить не потрудились справедливым образом.
2. А потому, e-note, что Вы ведете себя сейчас не совсем порядочно. Очевидно, что все мы в чем-то являемся специалистами, в чем-то - разбираемся меньше (а в чем-то - вообще не разбираемся). Ну и что в этом такого особо криминального? Что же я теперь, не могу иметь никаких личных увлечений? Хобби, наконец? Или, по Вашему, высказывание неких мыслей в статье нереферируемого сборника должно наказываться по всей строгости закона? :lol:
3. От себя лично скажу, что, в свою очередь, чего только не читал, каких только вольных рассуждений разных (в том числе, очень уважаемых) авторов... И ничего, "бумага всё терпит" (даже в реферируемых сборниках). А Вас послушать, так меня, как минимум, расстрелять надо (ну разжаловать то точно) :lol:
4. Кстати, а что Вам так не понравилось в данной статье? :wink: Вроде бы, написано все ясным языком и без грамматических ошибок...

Особенно меня огорчает факт вашего взаимодействия со студентами, да еще и в ранге декана.

Похоже, е-note у нас считает, что преподаватель в ВУЗе ни в коем случае не должен раскрывать рта для того, чтобы просто поговорить, или для того, чтобы просто пошутить... а изрекать исключительно "великие фразы", при этом никогда не улыбаясь Но, к сожалению, не все у нас такие замечательные ученые, как e-note, который просто наверняка печатается исключительно в Science :wink:

[e-note]

А меня вот заинтересовало. Это плохо?

В данном контексте - да.
В целом, доводить разговор с вами до закономерного финала мне, по очевидным причинам, не хочется. Надеюсь, в дальнейшем вы воздержитесь от попыток использовать свой научный авторитет и вес для давления на модераторов.

Модерация Гильгамеша сильно улучшила этот форум и, надеюсь, это будет происходить в дальнейшем.

[Alexy]

Описание алгоритма моделирования отбора, реализованного в тестируемой программе.

1. Создаём популяцию и инициализируем её исходное состояние.

 Создаётся экземпляр класса Population. При его создании в памяти автоматически размещается динамический массив из total_individuals особей, для каждой из которых, в соответствии с заданным числом наблюдаемых признаков создаётся массив стандартных локусов (поле g класса Individual). Гены стандартного локуса получают признак рецессивности, если для наблюдаемых аллелей задан флаг доминантности. И, соответственно, наоборот.
Метод set_alleles изменяет свойства наблюдаемого аллеля у заданной доли особей исходной популяции. Особь для каждой атомарной инъекции выбирается случайно.

2   Моделируем отбор

2.1   Выбираем из массива особей два случайных экземпляра (o1 и o2). Объекты при этом удаляются из массива. Генерируем четыре (или сколько задано) дочерних объекта (child). Содержание генома определяется для всех потомков единообразно: в хромосому a помещается случайно выбранный аллель из а или b хромосомы первого родителя, в хромосому b попадает случайно выбранный аллель из а или b хромосомы второго родителя.
2.2   Затем вычисляется пригодность каждой новой особи (метод get_fitness). Для этого суммируются и делятся на 100 значения влияния на  пригодность (поле shift класса Gen) доминантных аллелей  всех локусов особи. Результат прибавляется к единице. Затем по пригодности вычисляется вероятность для особи участвовать в следующем цикле размножения.  Для этого пригодность умножается на коэффициент, обратно пропорциональный размеру популяции, числу потомков пары  и среднестатистической пригодности особи по популяции в целом.
2.3   Проверяется – произошло ли случайное событие с вероятностью участия особи в размножении (метод Form1.ok()). Если да, текущий экземпляр добавляется к новому массиву  особей (_obj), если нет – он отбрасывается. Обработав всех потомков текущей пары переходим на пункт 2.1  до тех пор, пока исходный массив не опустеет.
2.4   Заменяем исходный массив на новый
2.5    Повторяем цикл пока пользователь не нажмёт на СТОП или  отбор в первом из контролируемых локусов не завершится.

Игорь, а откуда Вы берете перечисленные классы и методы? Или Вы их сами создаете?

[вечный студент]

Вот интересно знать, почему, уважаемые участники решили, что самки (то бишь женщины) предпочитают именно рослых мускулистых мужчин?
А не например умных слабых интеллектуалов или толстеньких пузанов но с деньгами?

[Алекс_63]

1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).
2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):
3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

Да какая разница кто женщине нравится (с кем она предпочитает заниматься сексом).
Для естественного отбора важно только то - от кого она рожает!
И здесь справедливо было замечено, что отнюдь не от перечисленных Вами мужчин.

Чтобы корректно определить вектор направленности эволюции живого организма, необходимо определить его жизненные интересы (приоритеты).

[вечный студент]

1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).
2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):
3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

Да какая разница кто женщине нравится (с кем она предпочитает заниматься сексом).
Для естественного отбора важно только то - от кого она рожает!
И здесь справедливо было замечено, что отнюдь не от перечисленных Вами мужчин.

Чтобы корректно определить вектор направленности эволюции живого организма, необходимо определить его жизненные интересы (приоритеты).

А вот это точно, и в данном контексте могу сказать, что если женщина сумеет доказать своему мужу (партнёру) что ребенок от него то родит она от того кто умеет красиво ухаживать, так как женщины вообще любят ушами, и любят красивые поступки в часности

[вечный студент]

И есть ещё один интересный аспект, что для каждого типа мужчины, есть свой тип женщин...
Если ты "горный орёл" то вряд ли поведёшся на симпатичную но умную девочку увлечённую наукой, она просто, чисто физически, вряд ли окажетсяв сфере твоей жизни,
Но если ты "батаник" и угораздит тебя влюбится в гламурную красавицу, то либо ты в пролёте, либо ты отказываешся от своего образа жизни.... так как деньги истраченные на свою внешность этой красавицей за один поход в салон, неизмеримо больше чем ты тратишь на своё питание в год....
Так что скорее всего у всех есть шанс оставить своё потомство, при условии что ты всё таки не идёшь за модой а ищешь себе подобных.....

[Imperor]

Да какая разница кто женщине нравится (с кем она предпочитает заниматься сексом).
Для естественного отбора важно только то - от кого она рожает!

Вы, возможно, сильно удивитесь, но женщина рожает именно от тех, с кем "предпочитает заниматься сексом". Еще никто не наблюдал, чтобы дети рождались от рукопожатий, цветов,  стихов или интересных бесед.

[Imperor]

Вот интересно знать, почему уважаемые участники решили, что самки (то бишь женщины) предпочитают именно рослых мускулистых мужчин?

Потому что это установлено соответствующими исследованиями.
Вот зарубежный обзор результатов исследований, посвященных этой проблеме:
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
Вот еще интересная статья, которая свидетельствует о том, что такая привлекательная для женщин характеристика, как атлетичность мужчин, скорее всего, каким-то образом "отражается на его лице" (в буквальном смысле):
http://www.epjournal.net/filestore/ep06469479.pdf
Вот еще мой подробный обзор (на русском языке), посвященный проблеме эстетической привлекательности человеческого тела:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

…А не например умных слабых интеллектуалов или толстеньких пузанов но с деньгами?

Здесь Вы непроизвольно совершаете подмену понятий - не существует никакого противопоставления "тупых атлетов", "слабых интеллектуалов" или "толстеньких пузанов". А есть определенные качества, которые являются привлекательными для женщин. Из перечисленных только что "типов мужчин" можно выделить следующие привлекательные (для женщин) качества:
атлетизм (установлено исследованиями - см. обзоры приведенные выше); интеллект (установлено исследованиями - посмотрите выше - разбиралось в начале данной ветки), актуальное богатство (установлено исследованиями - см. мой обзор).
Наряду с чертами, привлекательными для женщин, есть мужские черты, для женщин непривлекательные. В наших примерах это будут: глупость, слабость и «пузатость» мужчины.
Таким образом, поскольку это уже надежно установлено в исследованиях,  можно уверенно сказать так – женщины предпочитают атлетически сложенных богатых интеллектуалов.

Другое дело, что таких «принцев мало, и на всех их не хватает». Да, это действительно так. И это приводит к дилемме Холдейна – вследствие редкости «принцев» в популяциях свободно размножаются почти любые признаки (как вредные, так и полезные) и что-то отобрать в такой ситуации становится очень сложно - естественный отбор должен растягиваться на огромное время. Собственно, вот здесь Вы и сами открываете (для себя) данную дилемму:

Так что скорее всего у всех есть шанс оставить своё потомство, при условии что ты всё таки не идёшь за модой а ищешь себе подобных...

В этой ветке дилемма Холдейна подробно разбиралась и даже была смоделирована на компьютере (правда, с парадоксальным результатом – см. данную ветку выше).

[Imperor]

...для каждого типа мужчины, есть свой тип женщин...

К сожалению, это лишь широко распространенное в обществе заблуждение. Надежно установлено (в более 900 работах, посвященных выяснению этого вопроса), что люди всех исследованных культур, народностей и рас имеют единые эстетические представления о привлекательности как женского лица, так и фигуры. См. мой обзор (и далее по ссылкам, приведенным в обзоре):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

[вечный студент]

Потому что это установлено соответствующими исследованиями.
Вот зарубежный обзор результатов исследований, посвященных этой проблеме:
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
Вот еще интересная статья, которая свидетельствует о том, что такая привлекательная для женщин характеристика, как атлетичность мужчин, скорее всего, каким-то образом "отражается на его лице" (в буквальном смысле):
http://www.epjournal.net/filestore/ep06469479.pdf
Вот еще мой подробный обзор (на русском языке), посвященный проблеме эстетической привлекательности человеческого тела:

Интересно как мужчина может судить о вкусах женщины?

[вечный студент]

да женщина может любоваться, атлитически сложённым мужчмной, но это не факт что в реальной жизни она его выбирет....