влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Ромашишка1971]

Для "Сергей".
 

[Imperor]

Потому что кроманьонец, как и Imperor, не знает, что чуму переносят блохи.

Т.е. Вы хотите сказать, что кроманьонец, воспитанный в современном обществе, о блохах знать не будет, в больницу (в случае чего) сходить не догадается, и станет бродить по улицам исключительно в шкурах?
Или Вы, наоборот, всерьез считаете, что профессор "не от мира сего", воспитанный в племени кроманьонцев, сделает там себе костюм, построит больницу, совершит сразу все открытия от каменного топора до антибиотика, и эти антибиотики себе и вколет (в случае чего)?
В том то и дело, что изобретение делает один, а пользуются этим изобретением все. Т.е. никаких особых преимуществ от своих открытий "ученый очкарик" не получит, т.к. они сразу же станут достоянием всего общества.

Я вот, к сожалению, наблюдаю в современном обществе именно такую картину. Мне недавно очень хорошо живописали образ жизни двух современных бизнесменов, живущих в Тольятти, но выходцев из Северного Кавказа. Эти "бизнесмены" имеют в жизни только три цели:

1. Срубить как можно больше "капусты" (бизнес этих "бизнесменов" (автомобильный + шашлычные кафе) вырос (почти наверняка) из криминала 90-х).

2. Соблазнить как можно больше местных девушек. По вечерам они только этим и занимаются, и меняют девушек, в буквальном смысле, "как перчатки". Такой образ жизни продолжается уже долго, и отказываться от него они не собираются. Благодаря замечательным материальным возможностям проблем с соблазнением очередной девушки у них практически не возникает. Например, они достаточно легко могут отправиться с ней на недельку куда-нибудь в Италию, чисто отдохнуть... ну, понятно, с одним маленьким условием :wink: Ну, или завалить девушку подарками. При этом один из них (со слов очевидицы) обладает еще и очень сильным "мужским обаянием". Все эти обстоятельства делают процесс соблазнения "паровозов" девушек чрезвычайно легким.
Кроме этого, естественно, "по обычаям гор" они женаты (жены у них в горах, выращивают детей). Здесь они имеют еще и постоянных любовниц, которых содержат в купленных для них квартирах. Ну и, повторяю - гуляют каждый день с новыми девушками.

3. Помимо коллекционирования квартир, иномарок и девушек, они еще очень любят коллекционировать оружие - в их собственных домах содержится целый арсенал огнестрельного оружия.

Вот, вроде бы, и все их интересы. Лично я с ними не знаком, и сейчас просто передаю слова непосредственной очевидицы. Поэтому, честно говоря, я не знаю...
Может быть, конечно (в перерывах между женщинами) они с огромным интересом обсуждают возможные пути происхождения млекопитающих :lol: заслушиваются музыкой Моцарта  :lol: и впадают в экстаз от моделирования дилеммы Холдейна на компьютере  :lol: НО я очень сильно в этом сомневаюсь  :lol:

Теперь перейдем к другому молодому человеку, которого я лично знаю. Очень тихий, застенчивый и скромный, в этом году он окончил институт и поступает в аспирантуру. Его стипендия в этой аспирантуре составит 2000 рублей. Понятно, что ни в какую Италию он ни с кем не поедет. Да и не может он иметь много девушек потому что:
1. Он тихий, скромный и с большими очками, делающими его похожим на стрекозу.
2. Ему просто некогда - по вечерам вместо интенсивного "съема" он читает научную литературу, потому что ему ЭТО интересно.

Теперь перейдем к третьему молодому человеку, вполне уже состоявшемуся. Кандидат биологических наук, очень любит различные интеллектуальные занятия. Женат. Очень хороший (доброжелательный и заботливый) семьянин. Имеет одного ребенка. Второй пока и не предвидется, т.к. молодой человек из своей довольно скромной зарплаты (~ 15.000 рублей) выплачивает ипотеку за квартиру, и денег ему хронически не хватает.

Наконец, перейдем к Эйнштейну. Эйнштейн был настолько погружен в мыслительную деятельность, что вообще испытывал некоторую неловкость от семейной жизни. А Раменский, говорят, иногда настолько погружался в собственные мысли, что задумавшись, мог не разговаривать со своей женой целую неделю :wink:
Если же мы возьмем не Эйнштейна, а знакомых мне "интеллектуальных профессоров", т.е. настоящих ученых, которые, действительно, внесли заметный вклад в науку (а не имитировали научную деятельность), то более двух детей я ни у кого из них тоже не наблюдаю.

А теперь внимание, вопрос - кто из людей в приведенных выше примерах преуспеет больше в распространении своих генов - описанные выше "дикие индейцы", или "очкарики-профессора"?

P.s.: при всем при этом, если у описанных выше людей что-то вдруг "прихватит" (случится со здоровьем) - то еще неизвестно, кто из них побежит в больницу быстрее - "профессор-очкарик" (которому вечно некогда, ибо "наука не ждет") или описанный выше "дикий индеец", которого в жизни волнует исключительно собственное благополучие.

P.p.s.: я извиняюсь за столь "пространно-философский" пост, но ведь всё равно какие-то внятные, весомые аргументы в защиту существования у человека полового отбора так и не прозвучали. Поэтому остается только немного "поболтать за жизнь" перед тем, как отравиться в отпуск  :wink:

[Alexy]

http:// http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf
Дело в том, что при первоначальной постановке задачи упущен один параметр.
Холдейн имел ввиду, не только то, что нужно зафиксировать полезные признаки и вытеснить вредные признаки сразу в более, чем одной аллели, но и успеть разгрузить популяцию от создаваемого мутациями генетического груза. Мутации, в большинстве случаев, вредные и рецессивные. Таковы были условия Холдейна. Leonard Nanney в своём эксперименте учитывает мутации и обращает внимание читателя на них особо. Опыт показал, что способность популяции зафиксировать полезные признаки, сильно зависит от появления мутаций. В первом эксперименте была задана частота мутации в 1 мутацию на 300 поколений на один признак. При такой частоте освободиться от вновь возникающих мутаций популяция смогла уверенно, только при численности в 50 000 особей и больше. При численности от 5 000 до 50 000 особей результат мог получиться разным. А при численности менее 5 000 особей, популяция никогда не освобождалась от груза. Однако, при понижении частоты мутаций до 1 мутации на 700 поколений на 1 признак, популяция стала способна освобождаться от груза мутаций при численности от 5 000 особей. То есть, понижение частоты мутаций в 2,33 раза, понизило необходимую численность популяции в 10( :!: ) раз. Зависимость сильно нелинейна.
В нашей задаче этого параметра вообще нет, может и не стоит удивляться, что программа так быстро работает?

Да у Холдейна появлялись новые мутации, а не только были те аллели, которые изначально существовали в популяции.

[Ярослав Смирнов]

Потому что кроманьонец, как и Imperor, не знает, что чуму переносят блохи.

Т.е. Вы хотите сказать, что кроманьонец, воспитанный в современном обществе, о блохах знать не будет, в больницу (в случае чего) сходить не догадается, и станет бродить по улицам исключительно в шкурах?

Кроманьонец, воспитанный и выкормленный в нашем обществе не будет иметь сверхскоростных реакций, и, вероятно, не будет так же отличаться особенной силой. Напротив, более вероятно, что с нашей высокоуглеводистой пищей он быстренько заработает сахарный диабет II типа.
Что же касается профессоров, то, к примеру, Гархард Домагк, разработал пронтозил, именно для спасения жизни своей дочери Анны, которая умирала от сепсиса. К сожалению, я не знаю, сколько у Анны Домагк было детей, но, учитывая что Фарбениндастри продавала чудодейственный препарат за бешенные деньги воспользоваться им могли немногие, так что у Анны было серьезное преимущество.
Опять же, изобретение распространяется не по всему человечеству, а, чаще всего в рамках того или иного социума, и даёт преимущество именно социуму. К примеру - умные европейцы чёрти когда нафиг вывели малярийных комаров, заливая болота нефтью, а глупые негры до сих пор ведутся на вопли зелёных, и покупают (выпрашивают бесплатно) дорогие противомалярийные препараты.

Я вот, к сожалению, наблюдаю в современном обществе именно такую картину. Мне недавно очень хорошо живописали образ жизни двух современных бизнесменов, живущих в Тольятти, но выходцев из Северного Кавказа.

То, что человек занимается шашлычным или автомобильным бизнесом и увлекается огнестрельным оружием вовсе не означает, что он глупее биолога. Более того, иногда, при беседе с некоторыми из форумчан даже создаётся впечатление, что некоторые "успешно преподающие" биологи пошли в науку только потому, что врач-психиатр забраковал их в военкомате, а рачительный директор не пустил к станку.

[Сергей]

вопрос - кто из людей в приведенных выше примерах преуспеет больше в распространении своих генов - описанные выше "дикие индейцы", или "очкарики-профессора"?

Естественно вторые: посмотрите на современную Америку.

[Imperor]

Кроманьонец, воспитанный и выкормленный в нашем обществе не будет иметь сверхскоростных реакций, и, вероятно, не будет так же отличаться особенной силой. Напротив, более вероятно, что с нашей высокоуглеводистой пищей он быстренько заработает сахарный диабет II типа.

Ярослав, может быть, хватит заниматься словоблудием? Ведь любому вменяемому человеку совершенно ясно, что фактически установленный очень высокий средний рост и атлетическое телосложение кроманьонцев были в те времена генетической нормой (т.е. это наследственность + образ жизни), а не просто следствие "правильного образа жизни".

То, что человек занимается шашлычным или автомобильным бизнесом и увлекается огнестрельным оружием вовсе не означает, что он глупее биолога.

1. Вот именно, Ярослав. Вот именно. Этот человек вполне может быть НОРМАЛьНЫМ (в умственном плане). Не тупым, а нормальным. И этого уровня интеллекта ему уже хватит на очень безбедное существование, с большим количеством собственных детей в итоге.
2. Но к сожалению для Ваших предположений, отбор по уму должен осуществляться не через избирательное размножение НОРМЫ, а через избирательное размножение отклонений от нормы (в сторону сильного интеллекта).
3. Беспокойный интеллект и тяга к творчеству всегда даст себя знать. Такой человек может просто смертельно заскучать от шашлычного бизнеса и от животного образа жизни (поел - позанимался сексом - поспал - поел...). И если такой образ жизни не надоедает кому-то годами - то уже определенный показатель :wink:
4. Т.е. отбор по уму должен идти не по "начальникам шашлычных", а по Ломоносовым, Менделеевым, Эйнштейнам и Раменским. А этим людям просто НЕКОГДА делать многочисленное потомство - их интересы лежат в другой области. Если же Вы считаете, что отбор по уму у нас шел по "начальникам шашлычных", то каким образом Вы получите в итоге людей, способных создать и "начальствовать", например, над адронным коллайдером? Вы что, Ярослав, с дуба рухнули?
Данное обстоятельство было прекрасно понятно еще Уоллесу, который отказывался верить, что, например, столь совершенные математические способности у человека могли развиться в результате охоты на тапиров в экваториальных лесах, или в ходе ухлестывания за женщинами собственного племени.
Но Ярослав у нас умнее Уоллеса :lol: Ярославу кажется вполне правдоподобным - посчитали люди, сколько оленей сегодня пришло на водопой... и гоп! через пару сотен поколений такого счета, уже смогли создать общую теорию относительности :lol:

Более того, иногда, при беседе с некоторыми из форумчан даже создаётся впечатление, что некоторые "успешно преподающие" биологи пошли в науку только потому, что врач-психиатр забраковал их в военкомате, а рачительный директор не пустил к станку

Честно говоря, сильно достали уже эти бабские (завуалированные) оскорбления. Кстати, Ярослав! Помнится, как-то давно Вы обещали приехать "бить мне морду" Так вот что-то я уже заскучал, Вас дожидаючись, а Вы всё не едете, и не едете...

[Imperor]

Итак, резюмируем всю эту болтологию:
ЧТО КОНКРЕТНО (влияющее на эффективность деторождения) нормальный кроманьонец будет делать хуже "профессора не от мира сего с очками -10, делающими его похожим на стрекозу" (в одинаковых условиях среды и воспитания)?

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, может быть, хватит заниматься словоблудием? Ведь любому вменяемому человеку совершенно ясно, что фактически установленный очень высокий средний рост и атлетическое телосложение кроманьонцев были в те времена генетической нормой (т.е. это наследственность + образ жизни), а не просто следствие "правильного образа жизни".

Каждому мало-мальски соображающему человеку ясно, что та или иная наследственность приспособлена к тому или иному образу жизни. Т.е. человек приспособленный к высокобелковой диете, с высокой степенью вероятности окажется куда менее приспособленным к диете высокоуглеводистой.

2. Но к сожалению для Ваших предположений, отбор по уму должен осуществляться не через избирательное размножение НОРМЫ, а через избирательное размножение отклонений от нормы (в сторону сильного интеллекта).

Не обязательно. Он вполне может идти в сторону отсева особей с низким интеллектом. А уж подобных примеров, т.е. гибели по глупости - валом.

3. Беспокойный интеллект и тяга к творчеству всегда даст себя знать. Такой человек может просто смертельно заскучать от шашлычного бизнеса и от животного образа жизни (поел - позанимался сексом - поспал - поел...). И если такой образ жизни не надоедает кому-то годами - то уже определенный показатель :wink:

Показатель того, что у человека такой интеллект, что он даже в шашлычном бизнесе находит много нового и интересного?

Данное обстоятельство было прекрасно понятно еще Уоллесу, который отказывался верить, что, например, столь совершенные математические способности у человека могли развиться в результате охоты на тапиров в экваториальных лесах, или в ходе ухлестывания за женщинами собственного племени.

Уоллес, видимо, не обращал внимание на "онтогенез" математических способностей у каждого конкретного ребёнка. Если не считать отдельных уникумов, развитие математических способностей идёт с предметно-манипулятивных действий. Т.е. вначале ребёнок считает палочки, а затем уже заменяет палочки символами, всё более и более абстрактными. А дальше лишь модификация способов "охоты на цифры"

Но Ярослав у нас умнее Уоллеса :lol: Ярославу кажется вполне правдоподобным - посчитали люди, сколько оленей сегодня пришло на водопой... и гоп! через пару сотен поколений такого счета, уже смогли создать общую теорию относительности :lol:

Скажем так, вначале научились считать оленей, затем - количество оленей необходимых для прокорма племени и число необходимых охотников, затем научились измерять площадь земли и т.д. Т.е. генетические предпосылки появились десятки тысяч лет назад, а дальше, в основном, развивались лишь методы работы с этими цифрами.  

Честно говоря, сильно достали уже эти бабские (завуалированные) оскорбления.

Неужели Вы приняли на свой счёт что-то из моих высказываний?
 

Кстати, Ярослав! Помнится, как-то давно Вы обещали приехать "бить мне морду" Так вот что-то я уже заскучал, Вас дожидаючись, а Вы всё не едете, и не едете...

Времени особо нету - интересная работа, разнообразный досуг... Сейчас в Москве обретаюсь, так вот, здесь, в Южном Чертаново, есть замечательный кабак - "Габал". В нём подобных оппонентов - выше крыши.

[Gilgamesh]

Цапаться в "Габале" будете. Здесь - не рекомендую.

[Imperor]

Цапаться в "Габале" будете. Здесь - не рекомендую.

:lol:
оки, прекращаю :wink:

[Imperor]

В чем дело? Почему ветка вдруг оказалась в "ненаучных разговорах"? Что, для этого достаточно сказать пару лишних слов? Не лучше ли просто удалить эти лишние слова? Или обсуждение полового отбора и дилеммы Холдейна (и её моделирование) были вообще ненаучны?

[Strongylocentrotus]

В чем дело? Почему ветка вдруг оказалась в "ненаучных разговорах"?

Потому что вы не умеете вести научные разговоры.

 Что, для этого достаточно сказать пару лишних слов? Не лучше ли просто удалить эти лишние слова?

У вас все слова лишние, модератору пришлось бы слишком много за вами чистить.

[Jpx]

какие-то внятные, весомые аргументы в защиту существования у человека полового отбора так и не прозвучали.

Как нет? Вы же сами привели - только этот отбор направлен не на повышение интеллекта

[Gilgamesh]

...не считая вброса "полового отбора не существует в природе" довольно сносно. Так что если будет тихо, тема обязательно вернется на место. Зато соседняя основательно затухла.

[Imperor]

Как нет? Вы же сами привели - только этот отбор направлен не на повышение интеллекта

Нет. Половые предпочтения и "половой отбор" - это разные вещи. Из наличия первого еще не следует существование второго. Мало ли что мы предпочитаем? В природе действует большое число факторов, мешающих нам "сказку сделать былью" (С).
Я попытался здесь дать перечень реальных половых предпочтений, которые имеются у Homo sapiens. Однако одновременно показал (на фактическом материале), что у человека эти половые предпочтения оказываются неспособны сдвинуть норму вида ни на сколько. Следовательно, ни о каком "половом отборе" у человека говорить не приходится.