Климат антропогена

[langust]

Насколько обоснованы или нет массовые исключения данных наблюдений в России (и других странах), но так уж получается, что "остаточные" результаты явно показывают более низкие температуры для 19- начала 20 вв. Еще раз повторяю, что дело тут в удобной презентации и психологии, но тем не менее... .

[langust]

А вот  существенное падение температур в период 1950...1980 годы действительно вызывают вопросы и ставят под сомнения все выводы сторонников глобального потепления. На графике видно, что основные выбросы СО2 были сделаны именно в это время. За последние 10 лет - то же самое - об этом писал несколькими постами выше.

[langust]

Посмотрев на "сенсационные" е-мейлы климатологов университета Восточной Англии...

Как то по барабану моральные качества ученых из Восточной Англии и других мест... . Им платят - они выдают нужный результат. У того же Майкла Манна по дендрохронологии получился приемлемый результат: хорошо видны и Средневековый оптимум, и Малый ледниковый период (хотя потом и эти данные он "скорректировал), да вот беда - за последнее столетие этот метод дал... понижение глобальной температуры. Во всяком случае, не резкое повышение. Так и прицепил более "политкорректные" данные для оформление своей знаменитой клюшки. А тот же Фил Джонс после увольнения рассуждал вполне позитивно: мало данных, чтобы доказать нынешнее "антропогенное" потепление. Об этом были посты выше по ветке.

[langust]

Фил Джонс свидетельствует:

Назад - в будущее... или запоздалое раскаяние...
http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/
Но не эти объяснения, в которых нет ничего неожиданного, послужили основой для многочисленных публикаций. Активность журналистов спровоцировали признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
Джонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие (читателя не должно смущать, что с 2002 года прошло только восемь лет - речь идет о средней скорости падения, аппроксимированной на десять лет). И еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.
Казалось бы, такие слова в устах флагмана глобального потепления должны полностью дискредитировать эту гипотезу. Однако Джонс добавил несколько уточнений, которые не позволяют считать его раскаявшимся злодеем, развенчавшим аферу с изменением климата. Все полученные учеными тренды - причем и потепления, и похолодания - слишком кратковременны и не годятся для постановки окончательного диагноза.

[langust]

Теперь по поводу науки и псевдонауки.

Я не специалист в климатологии, но, отличить первое от второго, можно и по чисто формальным критериям. Научный подход - объективен, псевдонаучный - всегда субъективен и выражает чьи-либо интересы. Где начинается политика, там кончается наука.

Вот конкретный недавний пример: выступление Илларионова после лекции Кислова:

http://polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html

Еще раз повторяю: все 15 пунктов комментариев Илларионова имеют научное свойство и к политике не имеют никакого отношения.
А все эти высказывания, типо провалов памяти имеют одну цель - оскорбить оппонента и устроить очередной скандал в теме.
Что же касается ваших личных научных пристрастий, то как-то незаметно, что ваши взгляды хоть как-то поддерживают наиболее активные участники форума. Разуйте глаза и посмотрите еще раз на результаты голосования
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2786.0.html
А у вас еще и дурная привычка общаться только на высоких тонах, с требованием немедленных мер к оппонентам и неугодным вам темам. Я, мол, не специалист, но точно знаю, что тема зловредная и посему подлежит уничтожению! А уж примеров откровенного хамства - немеряно. Так что подумайте, прежде чем писать очередное ядовитое замечание о провалах в памяти или о Карфагене, который должен быть разрушен... .

[Gilgamesh]

Так, раз конструктив сам не получается, то попробую принять соломоново решение (то есть чтобы всем обидно было). Сергей и Лангуст в одном информационном пространстве существовать не могут, просто какая-то органическая непереносимость. Но эта порция пространства была создана и взлелеяна Лангустом, потому придется настоятенльно попросить Сергея тут воообще не писать, настолько настоятельно, что все новые сообщения будут стираться. Если всё же душа просит - рекомендую ему создать отдельную тему для поддержки противоположной точки зрения и писать там, воздерживаясь от упоминаний Лангуста и иносказаний вроде "а некоторые редиски-врунишки в некой соседней теме...".  Лангуста же настоятельно прошу: 1. Также воздержаться от "редисок-врунишек" и также не лезть в гипотетическую тему Сергея (да, тоже буду стирать). 2. Не тратить свое время и место на сервере под низкопробную пропаганду (примеры я списком приводил), которая вызывает лишь раздражение и холивары. Вы можете собирать материалы куда более информативные и осмысленные и их в теме много. Учитывая вызываемый темой ажиотаж, подобные вещи, увы, тоже по всей вероятности придется отфильтровывать.

Всем спасибо, верю в вашу готовность не досаждать сообществу и в способность отбора материалов, достойных для размещения.

ПыСы:

Если есть желание, то открывайте новую тему под заголовком типо: ВОЗ - а воз и ныне там... , и излагайте свою точку зрения по полной программе.

А вот этого не надо. Видали мы темы за тем авторством.

[DNAoidea]

ну поскольку более-менее утихло, то попробую сказать немного по теме.
начало - слегка лирическое - как-то у нас тут (в реале) проходил разговор о том, чем заниматься в науке на ниве биоразнообразия и иже с ним, один из участников сказал, что вот, достаточно хорошо поживает тематика насчёт изменений ареалов в связи в изменениями климати (читать потеплением), на что я ответил - ну так - лет через пять пройдёт мода и что делать с публикациями и т. д. где через слово надо писать об изменении климата (увы по личному опытку - как-то именно в таком духе писали предисловие к статье в журнал Climat research, которая ни с каким "потеплением" даже рядом не лежала) - на что он в общем-то согласился... так вот, вспоминая уже упомянутю в соседней ветке Норвегию, надо сказать, что ей-то как раз и надо дрожать за климат - а то ведь если поползут ледники опять, то прежде всего именно на них - а нигде больше в мире люди в таких количествах как на Скандинавии не заселяют столь "ледниково-опасные" зоны как в Скандинавии. правда, есть тенденция называть всё даже, кажется наступающую вторую подряд холодную зиму, следствиями потепления... где-то читал заверения (и от климатологов ООН, впрочем это ещё та контора), что-де, год 2010 будет одним из самых жарких в истории, но если быть честным "свежо предание, а верится с трудом", да и вообще делать такие заявление ещё до того как окончился отчётный период - моветон, ну да чем-то же надо умаслить мёрзнущую (порой и насмерть) Европу в не уроное для того время...
В целом же - вызывают удивление следующие вещи - видел недавно сообщения о том, что подъём температуры Мирового океана вызввают недостаток кислорода и гибель организмов - но ведь явно же были времена и более тёплого океана, и ничего - все в океане не сдыхали дружно. про ледникии тут даже и говорить не стоит, потому что просто нет такой прорвы энергии, чтобы это всё растопить в те сроки о которых принято говорить (речь же не о тысячах лет идёт, а о десятках), также, видел, в году этак 2008, что к 2011 году северная полярная шапка исчезнет (речь шла, правда только об океане), конечно ждать осталось немного, но уже можно видимо сказать, что едва ли... ещё один ход - это утверждение, что потепление ведёт к зазухе (что, правда не мешает наводнения тоже вешать на него), а также то, что будто бы таинье ледников в горах (часто речь идёт про Альпы, что мне лично кажется потмоу что там находятся самые дорогие горно-лыжные курорты) приведёт к пересыханию рек в том числе и больших... что тоже из разряда таинья ледников - а именно - крупнейшая река Европы горными ледниками вообще нигде не питается - ни она, ни её притоки...
также, конечно, говоря о оптеплении надо, конечно, отделять мух от котлет - потому как тематика сопросвождается просто таки валом позиционисткой агитки... наглядный тому пример - когда этим летом на пляжах Испании было много медуз (правда на каталонсих землях не было), тут же, как и положенно, появились сообщения о том, что это из-за "потелпения" (хотя лето было поздним и не жарким), и даже со ссылкой на учёного (с которым в одной столовой обедаю, правда не знаю лично, соседство во многом случайное), когда же докопался до оригеналов, то сам профессор пишет, что первопричина в отлове тунцовых рыб... но замена преоритета на лицо - будем значит разудувать шумиху про потепление, а то, что надо бы заняться тунцом, то это вообще пропустим, в итоге - имитация кипучей деятельности, а эффект нулевой... понятно же, что искать потерянную монету под фонарём, потому что там светлее не очень благоразумно. собственно - в такой переориентации мне и видится главный вред всей "игры" в законодателей Земного климата - в конце концов заветы о снижении выбросов исполнять никто не будет, точнее будут - но уже в силу иных причин...

[langust]

Можно согласится, что выступление Илларионова в том формате было некамильфо , однако Кислов четко сказал, что для достоверных выводов климатологам еще лет 70 надо. Т.е. все сегодняшние решения и громкие заявления опираются на недостоверные выводы. Так это как? Этично? А учебники и рабочие программы по которым приходится впаривать студентам небиологических специальностей заведомо недостоверные, а иногда и просто дикие вещи - это этично? Короче, хотелось бы попросить ув. Лангуста поменьше ерничать, но в то же время поблагодарить за постоянную поддержку интересной и важной темы и за многочисленные материалы.

Неужели так плохо? Как то не подумал, что сия теория докатилась до программ "высшего" образования... .

[vsay]

Неужели так плохо? Как то не подумал, что сия теория докатилась до программ "высшего" образования... .

Ну как плохо?  Пока в рабочую программу  вписано
2.1.4.Антропогенное воздействие на ОПС- 2 ч.
Антропогенное возмущение биогеохимических циклов и деградация систем поддержания жизни: атмосферы (парниковый эффект, кислотные дожди и т. д.); гидросферы (загрязнение Мирового океана, таяние ледников и т.д.); ли-тосферы (опустынивание, засоление почв и т.д.). Влияние состояния ОС на здоровье человека.
А литературой служит в т.ч.
Т. Миллер. Жизнь в окружающей среде. Ч. 1, 2, 3. М.: Прогресс, 1994-1996 г.
то не очень хорошо. А так от преподавателей зависит. Я лично даю близко к Кислову, что мол вот есть каноническая версия, но на самом деле тут ничего еще не ясно и во-многом рулит политика. А есть кто тупо жмет по версии крайнего алармизма.

[langust]

Я лично даю близко к Кислову, что мол вот есть каноническая версия, но на самом деле тут ничего еще не ясно и во-многом рулит политика. А есть кто тупо жмет по версии крайнего алармизма.

На предыдущей странице приведена цитата "флагмана глобального потепления" Фила Джонса

Все полученные учеными тренды - причем и потепления, и похолодания - слишком кратковременны и не годятся для постановки окончательного диагноза.

Хотя бы и после отставки.

[langust]

... но в то же время поблагодарить за постоянную поддержку интересной и важной темы и за многочисленные материалы.

Спасибо. Мало того, ко мне поступает информация, что некоторые нынешние участники форума не только используют материалы, представленные в этой ветке, но также излагают студентам и вполне естественные теории изменения климата на планете, которые показаны в теме, а не их "антропогенный" аналог.

[langust]

... Кислов четко сказал, что для достоверных выводов климатологам еще лет 70 надо. Т.е. все сегодняшние решения и громкие заявления опираются на недостоверные выводы.

Верно. Было такое заявление и оно вполне научно обосновано. А все эти графики с относительно медленными трендами и резким загибом вверх в конце 20 века является лишь демонстрацией, рассчитанной на неподготовленного читателя.
http://www.polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
Кислов:

Самое главное, на самом деле, заключается в том, что мы с вами вначале говорили, что климатические изменения – это изменения, которые мы должны увидеть на масштабах времени в 30 лет и больше. На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.

[langust]

Например, если по графику палеотемператур, вычисленных по кернам из центральной Гренландии, температурный тренд явно понижающий, то "маленькие хитрости" присоединения к такому графику данных, полученных иным путем научно не обосновано. Тем более, на представленных графиках масштаб по времени является квазилогарифмическим, что затрудняет усреднение, скажем, по 30 или 50 - летнему циклу. То есть, если в начале графика производится усреднение по 50-летнему циклу, то в конце за сотню лет должна быть всего одна точка, а не длинный ряд повышения температур. А тут еще берутся явно инструментальные измерения, да еще аномалии, то есть прямые максимумы. А если что-то и усредняется, то цикл явно на порядок короче.

[langust]

Профессор Кислов, отвечая на вопрос по доле влияния разных парниковых газов, "немного" ошибся и дал несколько неверные данные по эффективной температуре

Углекислый газ является слабым парниковым газом даже с точки зрения ученых-глобалистов. Даже если его концентрация в атмосфере увеличится в десятки и сотни раз, то никакого заметного влияния на климат он не окажет... . Поэтому печально, когда уважаемый профессор начинает оперировать цифрами влияния того или иного газа на температуру (тем более с ошибками - эффективная температура не -26, а минус 18, а потому "парниковый" эффект не 40, а 32 градуса).

Впрочем, в более поздней распечатке эта ошибка была исправлена (неужели читают наш портал ) и в тексте ее уже как бы нет:

А.К.: С водяным паром, я сначала на второй вопрос отвечу, ситуация совершенно другая по сравнению с тем же углекислым газом, потому что водяной пар всё время находится в состоянии фазовых превращений. Он контролируется фактически температурой. Поэтому, конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями. Теперь, какую роль и какую долю? Если бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов. Присутствие, следовательно, водяного пара, прежде всего, позволяет средней температуре по земному шару быть +14 градусов. Вот разница: и -18, +14 – получается там, сколько, 18+14 – это 32 получается, да? вот из этих тридцати двух градусов примерно за 20 градусов отвечает водяной пар. А присутствующий в атмосфере, всегда присутствующий CO2 отвечает там ещё за градуса 4-5, а вот парниковые добавки начинают добавлять вот что-то к этому процессу.

Ошибиться, конечно, можно... . Хотя для профессионала это очень странно.
Но даже не в этом дело. Каждый школьник знает, что тепло в атмосфере в основном передается вовсе не радиационным путем, а посредством конвекции. Нормальный расчет: за более 90% теплообмена в тропосфере отвечают именно вертикальные конвективные потоки воздуха, который нагреваются от поверхности планеты и устремляется вверх, а охлажденный воздух, наоборот, опускается к поверхности и нагревается вновь. Важна также адиабатическая составляющая (при расширении газ охлаждается). Оставшиеся проценты приходятся как раз на парниковые газы и, прежде всего, на водяной пар. На углекислый газ остаются считанные доли процента.

[langust]

Повторюсь, что  в лекции эффективная температура была объявлена минус 26 градусов по Цельсию, плюс реальные плюс 14, дают +40 градусов. И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Пардон, а где же конвекция? Так ее, по мнению лектора, вообще нет! Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще. Короче говоря, либо тут полное умолчание про реальные физические процессы, которые происходят в атмосфере, что фактически является подтасовкой фактов, либо банальная некомпетентность.
По влиянию пара тоже все перевернуто с ног на голову.

...чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.

На первый взгляд вроде так, но на самом деле не так и вовсе: с увеличением количества пара в тропосфере, увеличивается и количество территорий, закрытых облаками, что ведет к обратному результату - растет альбедо и температура понижается. То есть налицо как раз отрицательная обратная связь! Если бы все было так, как сказал лектор, то никто бы и не заморачивался с углекислым газом, раз есть положительная обратная связь - все бы сделал водяной пар и без "помощников"!  А в действительности водяной пар является тем самым регулятором, который и не позволяет расти температуре. Во всяком случае, за счет самого же этого пара и связанного с ним парникового эффекта.
Вообще-то такого ляпа не ожидал... .