Форум www.paleo.ru

 
Февраля 10, 2012, 22:22:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости:
 
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Страниц: 1 ... 7 8 [9]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Сознание человека как "искусственная" среда эволюц  (Прочитано 9278 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
novice
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #120 : Февраля 09, 2012, 12:47:46 »

Каждый нейрон играет роль такого функционального блока, но вот только он может и менять свою операцию преобразования входного сигнала под влиянием других поступающих одновременно с этим сигналов. Каждый нейрон, в свою очередь, связан перемычками примерно с тысячей других нейронов, только это скорее не перемычки, а реостаты, которые могут менять своё сопротивление под влиянием проходящих по ним сигналов. Таким образом, каждый сигнал (а их может одновременно приходить много) может изменить всю архитектуру этой сети. Прикиньте, сколько потребуется цифровых вычислений для этого. А нейронов-то не тысяча, а на много порядков больше.
Если продолжить аналогии с ЭВМ, то нейроны, на мой взгляд, можно ассоциировать с транзисторами на кристалле микросхемы. Просто созданный человеком компьютер имеет основой транзисторы с двумя состояниями и проводники с постоянным сопротивлением - у человека все сложнее.   
Записан
Сергей
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 833


Просмотр профиля WWW
« Ответ #121 : Февраля 09, 2012, 13:43:17 »

Если продолжить аналогии с ЭВМ, то нейроны, на мой взгляд, можно ассоциировать с транзисторами на кристалле микросхемы. Просто созданный человеком компьютер имеет основой транзисторы с двумя состояниями и проводники с постоянным сопротивлением - у человека все сложнее.   

Только каждый нейрон можно ассоциировать не с одним транзистором, а с одним процессором компьютера.

Принципиальная же разница заключается в том, что после каждого цикла работы нейронной сети её архитектура может изменяться. Поэтому один и тот же набор входящих сигналов будет приводить к другому набору выходящих. Это и есть самопрограммирование. То есть, запуская на таком компьютере одну и туже программу, мы каждый раз будем получать разные результаты.

Кроме того, у такого компьютера нет «памяти на твёрдом носителе» - память сохраняется именно структурой нейронной сети. Причем, при каждом «считывании» этой памяти другой нейронной сетью её содержание будет изменяется. Много лет назад такой принцип был реализован на персептроне, но после работы в этом направлении практически прекратились, развитие пошло по цифровому варианту вычислений. Поэтому-то и не создано пока ничего, даже близко напоминающее ИИ.

Цифровое кодирование оптимально для точной передачи сигнала (и живые организмы используют для этого именно такое кодирование), но для обработки больших массивов данных, когда абсолютная точность вычислений не нужна, гораздо эффективнее использовать аналоговые процессы, что организмы и делают.


Записан
novice
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #122 : Февраля 09, 2012, 14:20:33 »

Принципиальная же разница заключается в том, что после каждого цикла работы нейронной сети её архитектура может изменяться. Поэтому один и тот же набор входящих сигналов будет приводить к другому набору выходящих. Это и есть самопрограммирование. То есть, запуская на таком компьютере одну и туже программу, мы каждый раз будем получать разные результаты.
Здесь желательно определиться в терминологии. Компьютерная программа (в двоичном виде) жестко привязана к архитектуре. Т.е. отдельно программа, и отдельно - архитектура. Предоставленная Вами информация о строении мозга не позволяет мне называть программой ни архитектуру нейронной сети, ни ее сигналы.
Наверное, архитектура нейронной сети и содержимое сигналов представляет собой некий "слепок" картинки/информации, на который другие субъекты взаимодействия (нейронные сети - НС) каким-то образом реагируют. Соседняя НС, восприняв "слепок", меняет свою структуру в зависимости от полученного "слепка". Можно предположить, что каждая НС содержит некоторую модель мира, которую она уточняет по "слепкам" соседей.
Записан
Сергей
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 833


Просмотр профиля WWW
« Ответ #123 : Сегодня в 02:27:59 »

Здесь желательно определиться в терминологии. Компьютерная программа (в двоичном виде) жестко привязана к архитектуре. Т.е. отдельно программа, и отдельно - архитектура. Предоставленная Вами информация о строении мозга не позволяет мне называть программой ни архитектуру нейронной сети, ни ее сигналы.
Наверное, архитектура нейронной сети и содержимое сигналов представляет собой некий "слепок" картинки/информации, на который другие субъекты взаимодействия (нейронные сети - НС) каким-то образом реагируют. Соседняя НС, восприняв "слепок", меняет свою структуру в зависимости от полученного "слепка". Можно предположить, что каждая НС содержит некоторую модель мира, которую она уточняет по "слепкам" соседей.

Собственно я с самого начала и написал, что непонятно, можно ли назвать схему работы аналоговой машины программой, и можно ли назвать алгоритмом алгоритм, который изменяется в процессе вычисления в зависимости от поступающих сигналов.

Утрируя, можно представить, что мозг - это несколько соединённых между собой вычислительных машин, которые, при поступлении внешних или внутренних сигналов, начинают сами по себе вертеть ручками переменных резисторов и ёмкостей (аналоговые сигналы) и щелкать тумблерами (это цифровые сигналы да-нет) у самих себя и у соседних машин. Носителями информации при этом выступают контурные схемы соединений, которые непрерывно меняются в зависимости от поступающих данных.

Интересно, что тот же принцип работает и при считывании генетической информации. Когда поступающий из внешней среды сигнал достигает порогового значения, щёлкает "тумблер" - с ДНК связывается реагирующий на этот сигнал регуляторный белок, изменяется экспрессия генов, синтезируются новые белки, которые могут в свою очередь воспринимать другие сигналы из внешней среды, или они сами являются такими внутренними "сигналами". В нейроне, например, нервные импульсы могут запускать синтез белков, ответственных за рост синапсов, что обеспечивает долговременную память.


Записан
novice
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #124 : Сегодня в 04:13:50 »

Собственно я с самого начала и написал, что непонятно, можно ли назвать схему работы аналоговой машины программой, и можно ли назвать алгоритмом алгоритм, который изменяется в процессе вычисления в зависимости от поступающих сигналов.

Утрируя, можно представить, что мозг - это несколько соединённых между собой вычислительных машин, которые, при поступлении внешних или внутренних сигналов, начинают сами по себе вертеть ручками переменных резисторов и ёмкостей (аналоговые сигналы) и щелкать тумблерами (это цифровые сигналы да-нет) у самих себя и у соседних машин. Носителями информации при этом выступают контурные схемы соединений, которые непрерывно меняются в зависимости от поступающих данных.

Интересно, что тот же принцип работает и при считывании генетической информации. Когда поступающий из внешней среды сигнал достигает порогового значения, щёлкает "тумблер" - с ДНК связывается реагирующий на этот сигнал регуляторный белок, изменяется экспрессия генов, синтезируются новые белки, которые могут в свою очередь воспринимать другие сигналы из внешней среды, или они сами являются такими внутренними "сигналами". В нейроне, например, нервные импульсы могут запускать синтез белков, ответственных за рост синапсов, что обеспечивает долговременную память.
До наших с Вами обсуждений на этой ветке моя информация о строении мозга была не столь детальной.
На основании Ваших сведений можно предположить следующее:
1. Терминология, применяемая в информатике и программировании, с очень большой натяжкой (если вообще!) применима к моделированию работы мозга. Например:
Программа - набор машинных команд, жестко определяющий результат в зависимости от исходных данных. Для цифровой ЭВМ - это двоичный код в ячейках памяти, для аналоговой - набор перемычек между блоками. Если результат не детерминирован, а вероятностен, то это не программа, а что-то другое. Здесь, кстати, вспоминается идея из письма Н.Н. Шуйкина о схожести квантовой механики и процессов в мозге (по Вашей ссылке Smiley).
Алгоритм – абстракция, описывающая некий порядок действий для получения желаемого результата. Выражаясь вольно, эта некая фантазия, что нужно делать для того, чтобы получить что-то. Алгоритм, не реализованный в конкретной программе, так фантазией и останется. На практике, любой алгоритм разрабатывается с учетом особенностей конкретной архитектуры системы, чем ближе, тем проще его аппаратная реализация. Условно говоря,  если архитектура мозга меняется, значит,  алгоритм  может быть только очень абстрактный, буквально на уровне логических блоков.  Как такой алгоритм можно реализовать на постоянно меняющейся архитектуре  - вопрос. Это только весьма отдаленно напоминает практику программирования ЭВМ. Алгоритм – прерогатива разработчика. Он записан на бумаге, компьютер  о нем ничего не знает. Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?
Архитектура – состав, связи и принципы взаимодействия между блоками (узлами). Если нам известно то, что есть некоторые блоки (которые могут появляться и исчезать) и некоторые связи между ними (также переменные), то это не может быть описано в терминах архитектуры.

2. Методы, применяемые в информатике, также с большой осторожностью следует использовать при моделировании мозга. Действительно, если нет ни программ, ни архитектуры, ни алгоритмов, тогда что остается от вычислительных методов? Только название…

3. Носителем информации в ЭВМ может выступать энергозависимая память, здесь какая-то аналогия с нейронными контурами просматривается. Возможно, с натяжкой аналогом энергонезависимой памяти («памяти на твёрдом носителе») может выступать структура ДНК. Но вот именно в этой области у меня есть некоторые сомнения о соответствии современной теории наблюдаемой практике. Но это уже, наверное, тема отдельного обсуждения.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:17:29 от novice » Записан
GS.nsk
Участник форума

Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 32


Просмотр профиля
« Ответ #125 : Сегодня в 12:43:52 »

Прекрасный пост…
И почти всё правильно, но…
Вот например пункт 2
В начале определяется что Алг. – абстракция, а в конце, что он привязан к конкретной реализации… как видите это логическое противоречие….
Более правильно, мне кажется, связать это понятие с “выбором стратегии действий”…
Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…

или вот ... "Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?"
постановка вопроса кажется неуместной абсолютно... ответ: естественно ЭВОЛЮЦИЯ...
но вот, если вы говорите о самосознании...то вопрос... этот обсуждается... Wink

Ну а здесь конечно нельзя говорить о том, что меняется структура системы. Меняется СОСТОЯНИЕ существующей системы… А изменение структуры возможно (и оно есть), но этот процесс не настолько быстр и вопрос о изменении структуры в данном случае скорее вторичный

Архитектура несомненно присутствует, но только не аппаратная, а логическая. T.е не данный участок коры, выполняет только такую функцию, а когда потребовалась такая функция, был свободен этот участок…если был занят этот, то эту функцию выполнял бы другой участок…

да еще... если какая-то структура сформировалась...временная, либо постоянная (специализированная)... она должна по определению выполнять ту функцию, ради чего создавалась... Если это не так, то это не структура... Roll Eyes а какой-то буфер-формирователь
« Последнее редактирование: Сегодня в 13:28:58 от GS.nsk » Записан
GS.nsk
Участник форума

Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 32


Просмотр профиля
« Ответ #126 : Сегодня в 13:14:15 »

 Smiley оффтоп:
читая ветку форума, постоянно "приходит на ум" такая картинка...

собрались мужики около компьютера (а он что то делает для них полезное)... и решили узнать как он работает...
косвенно выяснили что память это главное, разобрали...микросхему памяти..."до винтиков"...
выяснили...память состоит из ячеек...ячейка состоит из транзистора и конденсатора...
А дальше стоят и думают... как же этот транзистор и конденсатор... делал столько полезного...

 Smiley и что мне подсказывает... долго они будут думать...
и могут даже выяснить... что лучше использовать не такой конденсатор а другой...

мораль:
обязательно необходимо переходить выше на несколько уровней в обсуждении...

а здесь придётся вырабатывать... определения и понятия, ...гипотезы, что бы понимать друг друга однозначно...
одновременно всплывут недостатки организации форума...итд...
« Последнее редактирование: Сегодня в 13:54:21 от GS.nsk » Записан
novice
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #127 : Сегодня в 14:37:22 »

Прекрасный пост…
Спасибо. Только не так громко. Smiley
На самом деле Ваше мнение важно.
Вот например пункт 2
В начале определяется что Алг. – абстракция, а в конце, что он привязан к конкретной реализации… как видите это логическое противоречие….
Более правильно, мне кажется, связать это понятие с “выбором стратегии действий”…
На мой взгляд, это противоречие мнимое. Алгоритм, не реализованный в "железе", недостоверен. Это как по поводу истинности утверждения. Единственный критерий истинности - практика. Так и алгоритм, будучи абстракцией, становится алгоритмом (в полном смысле этого слова) только после проверки его практикой, реализации. Стратегия действий, не ведущая к желаемому результату (или ведущая к нему лишь в сознании автора), не является стратегией.

Или вот ещё “детерминированность результата программы”… абсолютно не согласен…
Детерминированность работы программы только в том, что будет какой-то результат…
Предлагаю определиться с терминологией (может быть, мною неправильно выражена мысль). Программа жестко зависит (детерминирована) совокупностью всех используемых ею данных. Если неправ, поясните, пожалуйста, где.

"Уместно ли вообще к мозгу применять термин алгоритм (кто разработчик?)?"
постановка вопроса кажется неуместной абсолютно... ответ: естественно ЭВОЛЮЦИЯ...
но вот, если вы говорите о самосознании...то вопрос... этот обсуждается... Wink
Эволюция, как термин, применяемый биологами к развитию живой природы и применимый, на мой взгляд, к работе мозга, в употребляемом Вами контексте эквивалентен термину "Создатель/Творец". Поясню. Первоначальная постановка задачи и дальнейший выбор путей ее реализации лежит в другой плоскости, нежели разработанная на его основе программа. Если уподобить мозг некоему биокомпьютеру, то алгоритм (в строгом значении этого слова) не должен быть "записан" в мозге. Следовательно, алгоритм должен быть записан где-то еще. Где?
« Последнее редактирование: Сегодня в 15:03:00 от novice » Записан
novice
Участник форума

Offline Offline

Сообщений: 87


Просмотр профиля
« Ответ #128 : Сегодня в 14:53:17 »

...
Ну а здесь конечно нельзя говорить о том, что меняется структура системы. Меняется СОСТОЯНИЕ существующей системы… А изменение структуры возможно (и оно есть), но этот процесс не настолько быстр и вопрос о изменении структуры в данном случае скорее вторичный

Архитектура несомненно присутствует, но только не аппаратная, а логическая. T.е не данный участок коры, выполняет только такую функцию, а когда потребовалась такая функция, был свободен этот участок…если был занят этот, то эту функцию выполнял бы другой участок…
Не компетентен, как нейрофизиолог, но, прочитав книгу "С.В. Савельев ПРОИСХОЖДЕНИЕ МОЗГА", не могу утверждать, что "этот процесс не настолько быстр". Насколько понял, этот процесс происходит со скоростью запоминания, как минимум. Поэтому игнорировать его некорректно.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.14 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!