Homo lungustus

[gans]

1. Жировая прослойка - ОДИН ИЗ способов приспособления к жизни в воде. И никто не говорит , что человек вышел из воды на сушу. Говорят - "НАЧАЛ переход к воджному образу жизни и в ходе этого получил ряд специфическихх черт. Так что критика у Вас истинно дилетантская -"что понял, то и критикую и как понял, так и выражаюсь""

2. А вспомнить у кого он редуцировался не?

5.  Именно не поняли - нос направленный вниз - это один из вариантов приспособленности. Самый простой.
 Специализированные виды некоторые клапааные технологии используют. И все. Что непонятного. Почему Вам вода в носоглотку не попадает понимаете?
Эволюция вообще - искусство возможного.

9. Есть такие опыты - по приспособлению младенцев к плаванию СРАЗУ после родов. Сомнения в инстинктивных движениях сразу отпадают. Груднички СПЯТ в воде! На метровой глубине причем-офигительное зрелище. Рефлекторные повороты головы во сне для вдоха.
Именно врожденные инстинкты выявили. А Ваше трудное детство в Одессе  - это Ваши , а не человеческие проблемы. :-)

11. Негроиды - самая молодая раса на земле. Самые древние - австралоиды - посмотрите каеи у них волосы.

Дилетанта послушали. Собственное незнание выставлять за аргумент - это сильно, да. Продолжаем разговор...

[langust]

Надо бы внести ясность в обсуждаемый вопрос. На самом деле есть несколько гипотез "человека из воды". С одной я познакомился давно, когда прочитал последнюю книгу Линдблада. Сразу скажу - книга очень понравилась, а вот теория "Х-питека" вовсе не впечатлила. Кстати, это его "посылы" про пухлые губы (речь, видимо, идет не о двустворчатых моллюсках, типа мидий, а о брюхоногих, вроде рапан:  если что не так - Стронги поправит), а также про длинные волосы, за которые цеплялся детеныш.
Гипотеза состояла в том, что человек произошел от некой водной обезьяны, которая могла жить достаточно давно. Когда Лики обнаружил проконсула, то определил ему 25 млн лет. Далее, от этой (или другой) "водной" обезьяны отделились все гоминиды и снова залезли на дерево, кроме... нашего прямого предка. Отсюда и все эти "способности", перечисленные выше. В том числе и груди, расположенные высоко для кормления дитяти, будучи в воде, сексуальные пристрастия и прочие популярные аргументы (тоже по Линдбладу).
Другая версия более "молодая" - про то, как предок человека, в отличие от его лесных собратьев, стал промышлять рядом с водоемами и приобрел за несколько миллионов лет некоторые "водные" характеристики. Она сразу отметает часть аргументов прошлой теории, как то - высокое расположение грудей потому, что ими обладают и всякие там Консулы (шимпанзе, который жил в зоопарке  - курил, пил пиво и плевался). Водным животным в полном смысле слова человек не стал, - просто "не успел", но приобрел ряд свойств и навыков, которые не только позволили ему получить преимущества над разными "родственниками", но и... превратиться в человека.
Аргументы, которыми оперируют приверженцы обеих гипотез (а также более сложных) и приведены в списке прямым копированием с разных постов. Некоторые кажутся смешными и ненаучными, но другие могут рассматриваться как вполне закономерные.

[e-note]

gans,
зря вы обвиняете своего оппонента в дилетантизме.

Дело ведь не в наличии жировой прослойки, а в структуре и распределении жировой ткани. У человека она существенно отличается от морских млекопитающих и может показаться подобной только с позиции дилетанта. Опять же, многие вполне сухопутные млекопитающие имеют развитую жировую прослойку, и никому не приходит в голову связывать ее с водным образом жизни.
"Плоская стопа" - еще один из примеров дилетантского подхода к поиску аналогий. Стопа человека, с ее упругостью и жесткостью очевидно приспособлена для ходьбы и не имеет ничего общего с плоскими ластами.

По поводу волосяного покрова - ваша реакция тоже непонятна. Вам привели примеры вполне водных млекопитающих, не лишенных волосяного покрова. Опять же, известны совершенно сухопутные млекопитающие с редуцированным волосяным покровом - например, бабируссы и слоны, голые землекопы, опять же. То есть, оволошение и водный образ жизни никак напрямую не связаны. Так что этот аргумент тоже вряд ли можно считать веским.
Опять же, терморегуляция и водно-солевой обмен у человека весьма необычен: человек - одно из самых потеющих млекопитающих. Как вы наверное знаете, у водных млекопитающих функция терморегуляции через потоотделение не реализуется, это типично сухопутный признак.

Ремарку про нос я не понял. Каким образом нос, обращенный вниз, может быть вариантом приспособленности?  Вы имеете в виду систему типа "воздушного колокола", когда лицо вниз обращено?

Про опыты по приспособлению младенцев к воде вы только врачам не рассказывайте, очень они это не любят. Там потом столько осложнений с этими детьми - ужас. А построен весь этот аттракцион на внутриутробных рефлексах, которые благополучно гаснут к возрасту 2-3 месяца.

[Николай]

Собственное незнание выставлять за аргумент - это сильно, да.

 Это Вы по поводу незнания мной водных животных с человеческим носом?
 Я надеялся на пример с ВАШЕЙ стороны.
 
  Кроме того, большинство моих аргументов указывает на то, что большинство приведённых адаптаций не указывают именно на полуводный образ жизни.

 Например.
1. Жировая прослойка. Она есть у всех млекопитающих. В т.ч. у сухопутных.
   Поэтому, говоря о воде, нужно говорить о БОЛЬШОЙ жировой прослойке.
 У человека она НЕ большая (в норме). У бурого медведя, например, куда больше. И абсолютно, и относительно.

2. У кого-то редуцировался, у кого-то - не. У человека волос нет, а жира - кот наплакал. Где тут адаптации к переохлаждению в воде?

5. Я жду примеров от Вас. Помогите дилетанту.

9. Ну, а куда они деваются при взрослении?

11. И как? Вот они живут практически в каменном веке. Как люди тысячелетиями жили. Они как, используют волосы "по прямому назначению"? Чтобы юные аборигены плавали за стариками, гурьбой вцепившись им в бороды?
 
 Насчёт их древности (по отношению к африканцам) я что-то не уверен. Австралия была заселена относительно недавно. Плюс вот это:

http://elementy.ru/news/430569

 Но, опять же, здесь есть люди, которые разбираются в этом куда лучше меня.

[Николай]

gans,
 бабируссы и слоны, голые землекопы, опять же.

 Блин, вспоминал вспоминал примеры, а они на поверхности.  :lol:  Склероз.
 Сенкс.

[gans]

Почему это зря?
Именно голословные утверждения "у человеека нет врожденных инстинктов к плаванию потому, что я плавать не умел" и есть дилетантизм. Воинствующее безграмотье.
Стимуляция внутриутробных инстинктов доказывает что? Если зрение не стимулировать - оно тоже благополучно отомрет. И?

Человек -не морское млекомитающее. Он "стремящийся". Что не так?
 Подкожный жир не помогает плавать в холодной воде?
Потливость , как замена омывания водой? К воде то приспособлены...
А у сухопутных потоотделение вообще через рот, как у собак - это как? Шкура меховая и пот вообще несовместимы.
Слоны имеют признаки прежнего полуводного существования, кстати.

Именно про нос и обезьян-носачей с редуцирующимся мехом и не сказал никто.

А лангуст неправ - нечего в рот тащить все подряд и подставлятся дилетантам.

[Николай]

2 langust

 Честно говоря, с моей точки зрения, вообще не стоит привязывать человека к какой-то определённой среде. Он мог жить (и живёт) и там, и сям. И в пустынях, и на островах, и в тундре.
 Да, прибрежная зона могла сыграть какую-то роль в формировании. Но не надо её переоценивать, и приписывать человеку чуть ли не тюленьи качества.

[Николай]

Почему это зря?
Именно голословные утверждения "у человеека нет врожденных инстинктов к плаванию потому, что я плавать не умел" и есть дилетантизм. Воинствующее безграмотье.
Стимуляция внутриутробных инстинктов доказывает что? Если зрение не стимулировать - оно тоже благополучно отомрет. И?

Человек -не морское млекомитающее. Он "стремящийся". Что не так?
 Подкожный жир не помогает плавать в холодной воде?
Потливость , как замена омывания водой? К воде то приспособлены...
А у сухопутных потоотделение вообще через рот, как у собак - это как? Шкура меховая и пот вообще несовместимы.
Слоны имеют признаки прежнего полуводного существования, кстати.

Именно про нос и обезьян-носачей с редуцирующимся мехом и не сказал никто.

А лангуст неправ - нечего в рот тащить все подряд и подставлятся дилетантам.

 Ганс, инстинкт - это врождённая, "прошитая в биос", поведенческая программа. Этому не надо учиться. Рука, если её обжечь, отдёрнется сама. Это даже тренировать не надо. Даже если десять лет руку не обжигал, всё равно сработает.
 Скажи, Ганс, с твоей точки зрения "инстинкт плавания" сначала есть, а потом отмирает? Буквально в течение нескольких месяцев, да?

Подкожный жир помогает не переохлаждаться в воде ВСЕМ обладателям подкожного жира. У человека подкожного жира откровенно мало, по сравнению с водными млекопитающими. Что указывает на то, что он более водный, чем, к примеру, песец или олень? Или горилла?

"Стремящийся" в той же степени, что и бурый медведь. Или лошадь. Или собака. Или тигр.

[langust]

Что же до рассуждений, которые могут быть как за, так и против "полуводой" гипотезы, то факты могут действительно интерпретироваться по разному. Как-то упоминалось, что многие из "особенностей" человеческого организма являются лишь зачатками или рудиментами, и сравнивать человека и специализированных животных вообще не имеет смысла. Это касается и плаванья, и "обтекаемомсти" нашего тела, и жирового слоя, и перепонок, и волосяного покрова. Если брать в сравнение шимпанзе, то человек его явно "переигрывает". Встречаются, конечно, разжиревшие на мясе гориллы в зоопарках и толстые от неумеренного потребления бананов шимпанзе, но в живой природе - кто ж им дасть? Бывают и коты весом по 20 кг!
Или вот, мы почему-то думаем, что человеку вовсе не надо обучаться ходить на двух ногах. А многочисленные факты всяких-разных "маугли" говорят об обратном - если ребенок был воспитан собакой, то он не только не говорит на йоркширском диалекте английского языка, - рычит и гавкает, но и не ходит - бегает только на четвереньках! Так и с плаваньем - можно умеючи научить плавать за один день, а можно всю жизнь бояться подойти к воде даже на пионерское расстояние. Может быть из-за такого "неочевидного" умения плавать сапиенс и одержал верх над эректусами, у которых нос был повернут "не в ту сторону"? Кстати, пару слов и об этом простом приспособлении для для ныряния: действительно некоторые маккаки умеют прекрасно нырять. У тех же носачей громадный набалдажник только у взрослых самцов, а у самок - очень даже обезьяний. Но они то даже плавают, погрузив лицо в воду так, чтобы в нос напрямую не попадала вода, а ныряют - тем более "дырками" вниз. Подобная техника ныряния и у японских маккак. Попробуйте на глубине перевернуться на спину -  никакой гасконский нос не поможет,  нахлебаетесь воды однозначно.
Что же до перехода к прямохождению, то многие нынешние палеоанропологи склоняются к варианту именно прибрежного образа жизни австралопитеков. А для того, чтобы не угодить в пасть крокодила или гепарда, у него есть глаза и уши.

[Николай]

2 langust

Как-то упоминалось, что многие из "особенностей" человеческого организма являются лишь зачатками или рудиментами, и сравнивать человека и специализированных животных вообще не имеет смысла.
 Вот и я об этом.

Встречаются, конечно, разжиревшие на мясе гориллы в зоопарках и толстые от неумеренного потребления бананов шимпанзе, но в живой природе - кто ж им дасть? Бывают и коты весом по 20 кг!

 И человек тоже жирным не был в дикой природе. Это сейчас в теплице живём.

И вообще, человек - самое неспециализированное существо, по-моему. Главное, в чём он чудовищно превосходит всех других животных  - это обучаемость. Как пластилин: что вылепишь, то и будет.

[langust]

И человек тоже жирным не был в дикой природе. Это сейчас в теплице живём.

Это негры в Центральной Африке были худенькими, а вот те же полинезийцы - по крайней мере со времен Магеллана, были полными и выглядели не хуже нас с вами... .

[Николай]

Это негры в Центральной Африке были худенькими, а вот те же полинезийцы - по крайней мере со времен Магеллана, были полными и выглядели не хуже нас с вами... .

  Не хуже. Но и не лучше.

Есть, конечно, вот такие:
http://s48.radikal.ru/i119/0902/e9/29d79d07743b.jpg
Но это - современность (там очкарик виден как бы не офисный работник)

А есть вот такие:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Yali_man_Baliem_Valley_Papua.jpg
Это уже явно более дикий.

 А насчёт "нас с вами" - это кого?  :lol:  Лично во мне 94 кг и кубики на животе отчётливо просматриваются.  В конторе сидят и тощие очкарики (большинство) и пару жирдяев более 100 кг весом.  Но что есть норма для нашего вида? Избыток жира или сухая жилистость?
Жир, конечно,  "лучшее термобельё", но мы не тюлени. Нам не плавать, нам ходить и бегать надо (в норме). Специализация к воде тут не просматривается. Не более, чем у других обезьян.

[e-note]

Воинствующее безграмотье.

Совершенно зря вы придерживаетесь этого тона. Думаю, модераторы со мной согласятся, что подобного уровня дискуссии здесь не уместна.
Постарайтесь быть покорректнее.

Стимуляция внутриутробных инстинктов доказывает что? Если зрение не стимулировать - оно тоже благополучно отомрет. И?

Рекомендую почитать побольше специальной литературы по вопросу. То что вы написали довольно далеко от истины.

Человек -не морское млекомитающее. Он "стремящийся". Что не так?

Это нужно доказать. Пока получается довольно плохо.

Подкожный жир не помогает плавать в холодной воде?

У человека - нет.

Потливость , как замена омывания водой? К воде то приспособлены...

Чего?? Кхм, простите, не могли бы вы пояснить этот тезис?

А у сухопутных потоотделение вообще через рот, как у собак - это как? Шкура меховая и пот вообще несовместимы.

Мех и пот совместимы, как вы верно заметили, при потоотделение через язык.
Что-то я не пойму вашего тезиса.

Слоны имеют признаки прежнего полуводного существования, кстати.

Это какие же? И как это соотносится с их далеко не водными естественными местообитаниями?

А лангуст неправ - нечего в рот тащить все подряд и подставлятся дилетантам.

На данный момент я вижу двух дилетантов на топике и один из них весьма несдержан на язык.

[langust]

Не все тут, конечно, специалисты, но все интересуются предметом.
Вот и вопрос для неделитанов, который "обошли"  все выступающие в предыдущих постах:

...так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.

Это, пожалуй, самое интересное "приобретение"  человека. Даже если человек невзначай и наглотается воды, это еще не означает, что залиты легкие. У грудного ребенка гортань находится высоко, однако клапан все же работает и до определенного возраста тот может действительно находится под водой несколько секунд - у него как раз иногда происходит глотание воды и попадание ее в желудок, но как только ребенка поднимают на поверхность, он сразу делает вдох.
У шимпанзе вода попадает через нос напрямую в легкие, тем более, что у него нос отнюдь не в виде "колокольчика". Потому и не плавает. У того же ребенка со временем гортань опускается и он начинает издавать членораздельные звуки, в том числе и при задержке дыхания. Шимпанзе  не может - только мычит и "кричит",  и только на выдохе. Зато шимпанзе способен одновременно есть (глотать) и дышать, а человек - нет. И у человека бывают попадания пищи в легкие, что может повлечь смерть. А для шимпанзе это практически исключено - две разные "трубы".
Что не так?

[gans]

 Ганс, инстинкт - это врождённая, "прошитая в биос", поведенческая программа. Этому не надо учиться. Рука, если её обжечь, отдёрнется сама. Это даже тренировать не надо. Даже если десять лет руку не обжигал, всё равно сработает.
 Скажи, Ганс, с твоей точки зрения "инстинкт плавания" сначала есть, а потом отмирает? Буквально в течение нескольких месяцев, да?

Подкожный жир помогает не переохлаждаться в воде ВСЕМ обладателям подкожного жира. У человека подкожного жира откровенно мало, по сравнению с водными млекопитающими. Что указывает на то, что он более водный, чем, к примеру, песец или олень? Или горилла?

"Стремящийся" в той же степени, что и бурый медведь. Или лошадь. Или собака. Или тигр.

Знаешь, Коля, я вот сколько себя помню, столько и плаваю. Хотя и вырос далеко не на море, а вовсе даже и на реке Тобол.
В позапрошлом году дочку плавать учил на Красном море. Ровно три дня и поплыла со мной к рифу рыбок смотреть. Стоило только маску надеть - куда только "неумение плавать" делось. Для сравнения показал ей , что навыки плавания в море не годятся для бассейна - надо глубже голову окунать и шевелится сильнее.
"Отмирает" инстинкт плавания новорожденного. Вместе с хватательным
рефлексом, есть и такой. А взрослые тонут от страха воды.
В твоих умствованиях видится комплекс неполноценности  и водобоязнь. Хочешь поговорить об этом? :-)

У человека МНОГО подкожного жира в сравенении с НЕ водными млекопитающими. У него не редуцировальсь конечности - он полуводный. Как предок китов. Помнится изучая секрет плавания дельфинов, так называемую "подкожную волну", таскали под водой в бассейне пловчих - очень похоже на дельфинов получилось. По коже бежала волна из-за достаточного слоя подкожного жира.
 Так что твои, Коля, экзерсисы не в кассу ни разу.
Продолжай боятся воды и качать пресс, хе-хе.