Мужчина и женщина. Гендерный аспект

[Дж. Тайсаев]

Предлагаю в этой ветке обсудить следующие вопросы динамики изменений гендерных отношений
1. Тенденции и причины маскулинизации женщин и феминизации мужчин в современном мире.
2. Причины возникновения пресловутой человеческой гиперсексуальности  и перспективы её изменения, как количественно, так и по направленности.
3. Влияние современного информационного взрыва на взаимоотношения полов.
4. Почему всё таки у людей, в отличии от большинства животных, внешняя привлекательность является преимущественной прерогативой женщин?
5. Биологическая оценка фрейдовского "эдипова комплекса".
6. Биологическая оценка роли самки и самца в половом отборе и сравнение её с особенности социальных гендерных ролей мужчины и женщины.
7. Можно ли творчество и стремление к карьерному росту интерпретировать подобно Фрейду, как своеобразное замещающее поведение по Тимбергену в следствие нереализованной сексуальности.
8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?
Пока всё, хотя вопросов намного больше.

[Neska]

8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

:roll: Кто такие?

[Дж. Тайсаев]

8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

:roll: Кто такие?

Это из одного очень смешного рассказа, кажется Лейнстера, когда один слишком слабохарактерный человек, дабы разобраться с наглецом, принимал облик то Ивана Грозного (и со страху полез под кровать), то тонкого дипломата Дизраэли и получил в глаз, против грубой силы красноречие бессильно, но когда он принял облик неандертальца-мамонтобоя (охотника на мамонтов) сам дал ему в глаз без лишних слов.
Я предполагаю, то раньше женщины однозначно предпочитали таких мамонтобоев, они могли постоять за семейный очаг, сейчас вроде всё меняется и самым сексуальным вторичным половым признаком мужчин становится $

[Ярослав Смирнов]

1. Всё зависит от того, что понимать под "современным миром". Современные люди по таким гормон-зависимым признакам как длина полового члена и размеры молочных желёз, заметно превосходят других обезьян. Т.е. наблюдается гипермаскулинизация мужчин и гиперфеминизация женщин, когда возникли эти явления - лично мне не совсем понятно. Возможно, определённая роль в современном изменении стереотипов поведения кроется в 1) экономических причинах; 2) религии; 3) распространении порнографии,4) наверняка чём-то ещё.
2. Высокий уровень тестостерона. Вероятных причин - масса, один из вариантов - большой мозг требует медленного взросления, т.е. низкого уровня соматотропина, для обеспечения развития мышц и костей требуется увеличение других анаболических гормонов, в частности тестостерона.
3. Какого именно из информационных взрывов? Связанного с появлением речи, с появлением изобразительного искусства и скульптуры? С изобретением книгопечатания? С появлением телеграфа-телефона-телевидения-видео-интернета?
4. Вероятно потому, что в современном мире именно мужчины обеспечивают основные ресурсы для выживания потомства.
5. Не уверен в научной ценности фрейдовской психологии. Само явление, вероятно, связано с защитой от инцеста.
6. Самец больше добывает пищу, самка - рождает, и играет основную роль в рождении, выкармливании, воспитании молодняка. То же - у человека с поправкой накуда более длительное детство.
7. Спорный вопрос. Стремление к росту социального статуса есть у всех социальных приматов (и не только приматов), оно, конечно, связано с уровнем тестостерона, так что если и произошло, то очень давно - когда предки не были не только людьми, но даже обезьянами.
8. Любят. Только мамонтов могут понимать по разному.

[мотылек]

Предлагаю в этой ветке обсудить следующие вопросы динамики изменений гендерных отношений

Здравствуйте.
По моему, тема не только интересная, но и глубокая.
Можно было бы отвечать по пунктам, но мне кажется, будет интереснее начать обсуждение с самого начала, то бишь с Адама...))) А именно - с биологической сущности самки и самца, с попыткой понять, чем же люди отличаются от живлотных и что же произошло с людьми...
Начнем со старинного рассуждения, настолько ясного и простого, что его можно рассказывать вместо притчи.    
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, вы намерены приобрести для разведения стадо каких-нибудь животных, коров с быками, овец, или мошек. В принципе вид для нас не имеет значения, важно только, чтобы стадо исчислялось количеством ровно в 100 голов. Сколько самцов и сколько самок нам надо приобрести? Это зависит от цели.
Если нас не интересует качество потомства, а только количество, то нам надо приобрести 99 самок и одного самца. Он обеспечит потомство от всех 99 самок.
Если же нас интересует именно качество потомства и безразлично его количество, нам лучше приобрести одну самку и 99 самцов. Самка сама выберет лучшего.
Разумеется, такой эксперимент чисто умозрительный. Более того, если мы имеем, например, коров, то представления коровы о лучшем быке и представления о нем хозяина могут совсем не совпадать.
Самец есть мужское начало. Он ответственен только за количество потомства. (Может быть поэтому большинство мужчин так склонно к полигамии?)
Женское начало ответственно за качество. Она как бы определяет стратегическое направление биологической эволюции. Выбирая мужчину, она как бы отвечает на вопрос, каким бы она хотела видеть своих детей, внуков, будущее человечество

Я надеюсь, здесь достаточно ясно изложена роль мужчин и женщин в смысле биологии. (если будут воросы, я готов ответить на все)....

Теперь посмотрим, как осуществляется функция самцов и самок в биосфере...
Самцы, начиная от маленьких рыбок и кончая львами и людьми имеют соответствующие украшения на своем теле. Посмотрите хотя бы на аквариумных гуппи. Самки серенькие, а самцы разукрашены всеми цветами радуги... Посмотрите на петухов, воробьев, и павлинов.... Везде одно и то же. Львы, например носят роскошную гриву, а львицы то ли обделены, то ли не нуждаются в этом.... Почему?
Среди всего живого вторичные половые признаки отличаются обильными украшениями у самцов и практически полным отсутствием оных у самок. Почему?
А просто потому что самки не нуждаются ни в каких украшениях. Они и так прекрасны. Они всегда более грациозны, более изящны, в них всегда какая-то высшая, божественная красота.... Самцам же, чтобы понравиться своим избранницам всегда приходится прибегать ко всяким украшениям и другим ухищрениям. Само поведеие самцов говорит о том, что оно построено только с одной целью - понравиться.... Известные бои самцов в брачный период у всех почти животных тоже преследуют ту же цель: доказать избраннице, что ты лучше других, что именно ты достоин оставить потомство....
Самка всегда выступает в роли экзаменатора, в роли оценщика свойств самца и выбирает наиболее достойного, того, кто вправе оставить свои гены для дальнейшей эволюции....

Что же случилось с людьми? Мужчины выбривают свои естественные украшения на лице (усы и бороду), тем самым приводя свой облик к женскому, одежды предпочитают серенькие и невзрачные, тем самым опять приводя свой облик к женскому (точнее к облику самки, как будто они наделены природной грацией), а женщин заставили всячески украшать себя, и весьма неестественным способом играть роль которую в биосфере должны играть самцы.... Дело дошло до совершеннейшего абсурда, когда женщины боятся стареть. Они всеми силами хотят остаться в периоде наибольшей половой активности, хотя бы внешне.... Для этой цели используется и косметика и всяческие вредные для организма косметические операции.... Зачем???

[DNAoidea]

пока отвечаю по возможности кратко и по возможности на всё:

1. Тенденции и причины маскулинизации женщин и феминизации мужчин в современном мире.

можно предположить что причина тому накопление мутаций, которые всегда будут всё "усреднять" - как случайный процесс, в том числе и пол. И к нынешним временам из скопилось достаточное количество для фенотипического прорыва.

2. Причины возникновения пресловутой человеческой гиперсексуальности  и перспективы её изменения, как количественно, так и по направленности.

тут предположить что-то конкретное не получается. Возможно, что распад сообществ древних пра-людей, переход их через стадию когда не было выраженных пар или гаремов (тьфу ты... как это называется???), и из него выкристализовывание нынешнего типа отношений, которое под жёстким давления отбора стало таким развитым как ныне... но это как-то натянуто выглядит.

3. Влияние современного информационного взрыва на взаимоотношения полов.

хм... ну тут наверное в первую очередь множество разнообразных каналов для общения рахных полов, для которых ещё не устоялись нормы.

4. Почему всё таки у людей, в отличии от большинства животных, внешняя привлекательность является преимущественной прерогативой женщин?

а-а-а!!!  лично это называя поведенческой асимметрией. то есть у человека на лицо признаки полигинии, а женщины красивее - когда должно быть наоборот. Да и вообще самкам по сути привлекательными быть ни к чему - они не самцы и исключить их из репродукции куда болезненнее, потому самцы так или иначе, но к ним придут. Причина тут в том, что женщинам нужно привлечь как можно больше мужчин на определённую дистанцию, чтобы потом было из кого выбирать - придти-то придут, но вот какие - на решение этого и направленна красота женщин, а не наоборот.

5. Биологическая оценка фрейдовского "эдипова комплекса".

честно говоря я точно не помню что это... но в отношении к Фрейдизму солидарен с Ярославым Смирновым:

Не уверен в научной ценности фрейдовской психологии.

6. Биологическая оценка роли самки и самца в половом отборе и сравнение её с особенности социальных гендерных ролей мужчины и женщины.

мужчина добытчик, женщина - хранительница очага. На мой взгляд достаточно чётко и всеобъемлюще, хоть и несколько упрощённо, обрисовывают ситуацию. В частности - я не знаю ни одной женщины-путешественницы - такой чтобы открыла новые земли, скажем. Ну подобный список может быть очень длинным.

7. Можно ли творчество и стремление к карьерному росту интерпретировать подобно Фрейду, как своеобразное замещающее поведение по Тимбергену в следствие нереализованной сексуальности.

скорее нет, чем да. Хотя порой бывает, но как отдельные случаи, а не тенденция

8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

да

сейчас вроде всё меняется и самым сексуальным вторичным половым признаком мужчин становится $

хм... так ведь мамонт это тоже $ только по другому курсу.

Самцы, начиная от маленьких рыбок и кончая львами и людьми имеют соответствующие украшения на своем теле.

разве так уж всегда? Львы - да. А тигры? Да и вообще все прочие кошачьи кроме них? Или даже все хищные? или вот, вы поскольку избрали такой ник может быть знаете, что некоторые бабочки именно самки имеют такой запах, что притягивают самцов за километры. А ведь запах для них это тоже красота. Да и даже у людей с их редуцированным обонянием запахи играют ощутимую роль.

А просто потому что самки не нуждаются ни в каких украшениях. Они и так прекрасны. Они всегда более грациозны, более изящны, в них всегда какая-то высшая, божественная красота....

ну к чему столько пафоса - их "божественная красота" заключается в:

Если нас не интересует качество потомства, а только количество, то нам надо приобрести 99 самок и одного самца. Он обеспечит потомство от всех 99 самок.

и в конце концов количество в целом пересиливает качество - просто потому что если чего-то много, то что-то качественное из него почти всегда можно выбрать, а если у нас будет чего-то слишком мало, то - увы...

[мотылек]

может быть знаете, что некоторые бабочки именно самки имеют такой запах, что притягивают самцов за километры. А ведь запах для них это тоже красота. Да и даже у людей с их редуцированным обонянием запахи играют ощутимую роль.

Во первых - самцы мотыльков тоже должны иметь неоторый запах, чтобы как-то привлечь самок, так что, думается, они в этом отношении квиты
Во вторых - мы должны исключить из наших рассуждений насекомых, потому что у них все не так как у других - самки намного крупнее самцов, и именно они имеют какие-то украшения, у многих видов (например, у муравьев) самцы после первой брачной ночи превращаются в объект гастрономического характера для самок, то есть попросту съедаются... Одним словом, про гендерный аспект отношений насекомых говорить нам, пока, рано.... Ничего у них непонятно....

и в конце концов количество в целом пересиливает качество - просто потому что если чего-то много, то что-то качественное из него почти всегда можно выбрать, а если у нас будет чего-то слишком мало, то - увы...

увы, то что мы знаем из повседневного опыта как раз говорит об обратном. Чем массовее производство, тем менее качествен продукт. В данном случае, я не хочу сказать, что продукт становится хуже, а только то, что нас менее интересует качество.  Тут важны соответствия стандарту и нежелательны отклонения как в одну, так и в другую сторону...

[Рендалл]

1. Тенденции и причины маскулинизации женщин и феминизации мужчин в современном мире.

Очень давно и где-то читал, что существует тенденция уменьшения либидо у мужчин и увеличения у женщин. Но требует подтверждения тот факт, что в том же палеолите у женщин либидо почти отсутствовало (мужчина просто брал когда надо и "за волосы в пещеру"). А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт. Отсюда маскулинизация женщин и феминизация мужчин.

2. Причины возникновения пресловутой человеческой гиперсексуальности  и перспективы её изменения, как количественно, так и по направленности.

Мне кажется, что осбой гиперсексуальности нет. Вопрос следует видимо переформулировать - почему у человека нет чёткого периода размножения? Возможно это связано с наличием разума и социальной организацией.

3. Влияние современного информационного взрыва на взаимоотношения полов.

Быстрее.   Темп жизни нарастает.

4. Почему всё таки у людей, в отличии от большинства животных, внешняя привлекательность является преимущественной прерогативой женщин?

Сомнительно. Это скорее издержки пуританской морали. Женщины весьма ценят внешнюю привлекательность, чаще всего их привлекают ягодицы. Возможно тут какой-то подсознательный импульс (развитиые мышцы способствуют более длительному сексу).

5. Биологическая оценка фрейдовского "эдипова комплекса".

Элементарная конкуренция. Насколько я понимаю Фрейд и ориентировался на биологическое, перенося его в свою историческую социальную реальность.

6. Биологическая оценка роли самки и самца в половом отборе и сравнение её с особенности социальных гендерных ролей мужчины и женщины.

Самец пробует, самка сохраняет. А более подробно, это можно новую тему открывать.

7. Можно ли творчество и стремление к карьерному росту интерпретировать подобно Фрейду, как своеобразное замещающее поведение по Тимбергену в следствие нереализованной сексуальности.

Болдинская осень Пушкина яркий пример этому. Я не вижу давже здесь спорных моментов.

8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

На самом простом уровне. Но через короткое время этого становится мало. Социальный, интелтекуальный момент добавляет массу факторов. ИМХО, разумеется...

[Эльза]

В частности - я не знаю ни одной женщины-путешественницы - такой чтобы открыла новые земли, скажем. Ну подобный список может быть очень длинным.

Про историю давайте не будем забывать. Ну как могла женщина быть требуемой путешественницей, если мужчины не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?

[Atli]

Дж. Тайсаев,
Мне кажется, что гендерный вопрос можно попытаться проанализировать с другой стороны, а именно со стороны витальности репродуктивной функции для биологического вида (для нашего вида - гипервитальности, выраженной в гиперсексуальности).

Потребность в эмоциональной связи с другим человеком, конечно, существует. Но все это очень зыбко, честно говоря. Сложно это оценить в цифрах, но, как мне кажется, фундаментальная основа гендерных отношений - репродукция, причем я имею в виду не только коитус как таковой ( ), но и весь комплекс отношений м/д мужчиной и женщиной, кои, в свою очередь, лишь надстройка над репродуктинвой функцией.

Если, например, тем или иным образом будет решена проблема воспроиводства - то гендерные отношения, по-видимому, просто перестанут существовать. Возникнут два новых родственных вида... (фантазия разыгралась)

P.S. Все вопросы, безусловно, очень и очень интересны. Но мне кажется, что вопрос соотношения биологической основы и формирования индивидуальной психики - наиболее интересный из всех. Что вообще такое эти пресловутые "инстинкты", как их можно пощупать и расписать от соотв. ферментов до поведенческих моделей? Каков удельный вес по сравнению с экзогенными факторами, например? Это ведь основной вопрос, поднимаемый противниками психоанализа и стоящий перед теми, кто пытается придать ему научный статус, - как можно строить целую теорию на принципиально нефиксируемой сфере бессознательного?

[Дж. Тайсаев]

Очень интересные рассуждения, но некоторые спорные. Например вот это

Среди всего живого вторичные половые признаки отличаются обильными украшениями у самцов и практически полным отсутствием оных у самок. Почему?
А просто потому что самки не нуждаются ни в каких украшениях. Они и так прекрасны. Они всегда более грациозны, более изящны, в них всегда какая-то высшая, божественная красота.... Самцам же, чтобы понравиться своим избранницам всегда приходится прибегать ко всяким украшениям и другим ухищрениям

Не совсем логично, им не нужна красота, поскольку они и так красивы, чувствуете логическое противоречие?
Я бы ответил так, самцам естественно выгодна стратегия продолжения своих генов. Потому вполне естественно не выбирать самок, а оплодотворять по возможности всех. Самкам теоретически тоже. Но от количества половых контактов потомства у них не прибавится. Значит остаётся выбирать носителей лучших генов.

Что же случилось с людьми? Мужчины выбривают свои естественные украшения на лице (усы и бороду), тем самым приводя свой облик к женскому, одежды предпочитают серенькие и невзрачные, тем самым опять приводя свой облик к женскому (точнее к облику самки, как будто они наделены природной грацией), а женщин заставили всячески украшать себя, и весьма неестественным способом играть роль которую в биосфере должны играть самцы.... Дело дошло до совершеннейшего абсурда, когда женщины боятся стареть. Они всеми силами хотят остаться в периоде наибольшей половой активности, хотя бы внешне.... Для этой цели используется и косметика и всяческие вредные для организма косметические операции.... Зачем???

Кстати где-то читал, что выбривание бороды связанно также с неотенией. Мы стали инфантильнее и потому пытаемся иметь более детские черты.
А вот почему мужчины серенькие, мне кажется тут произошла смена ролей. Уживотных серенькие и невзрачные самки понятно почему, самцы стремяться продолжить свои гены и так от всех и от красоток и от страшилок. А вот у людей всё изменилось мне кажется в связи с моногамией и ретардацией. Дети рождались всё более беспомощными и росли всё дольше. Стратегия самцов иметь от всех как можно больше потомства уже не срабатывала. Естественнее выкормить от одной женщины,чем погибнут все. А поскольку женщина в значительной степени воспитывая детей почти всю сознательную жизнь попадала в зависимость от мужчин и началась борьба за последних.

[Дж. Тайсаев]

Причины гипертрофии гениталий и сексуальности как таковой я думаю глубже. Зависимость женщин от мужчин, связаная как я писал с воспитанием детей (у животных потомство не нагружает самок столь значительно) привела к тому, что у женщин пропал эструс. Те кто подпускал к себе только во время овуляции,те теряли пару. А далее секс превратился уже в дополнительную потребность. Впрочем гипертрофию гениталий это не объясняет, может быть после того как роль секса расширилась, размер фалоса стал своеобразным ранговым отличием?

Снижение полового диморфизма может быть связана со снижением роли полового отбора? Если раньше люди с недостаточным гормональным фоном отсекались от репродукции, то теперь...
Конечно тут ещё и социальные факторы, вроде бы в Риме перед упадком была та же тенденция.

Признаться даже не ожидал услышать столько весьма интересных взглядов на данную проблему :!: .

[DNAoidea]

Во первых - самцы мотыльков тоже должны иметь неоторый запах, чтобы как-то привлечь самок, так что, думается, они в этом отношении квиты

самцы мотыльков должны оплодоворять самок и запаха у них нет - того же уровня как у самок - иначе бы послдение имели бы такие же усы, как и они.

Во вторых - мы должны исключить из наших рассуждений насекомых, потому что у них все не так как у других

ага, давайте исключим всё что нам не подходит, оставив одних львов, скажем, ну павлинов и немного оленей - чтобы можно было поставить жирную точку в конце утверждения что украшения есть только у самцов и баста.

- самки намного крупнее самцов,

при полном отсутствии полового отбора так и должно быть, потом не у всех насекомых так.

и именно они имеют какие-то украшения, у многих видов (например, у муравьев) самцы после первой брачной ночи превращаются в объект гастрономического характера для самок, то есть попросту съедаются...

у муравьёв? никогда о таком не слышал... ну с другой стороны самцы у них дохлые потому что гаплоидные, так что чего добру пропадать? Вот богомолы да, но ни по числу видов, ни особей, ни биомассе они чего-то значительного не представляют.

Чем массовее производство, тем менее качествен продукт.

и что? до сих производится всё ремесленниками? (просто самая не массовая форма производства) что-то из предметов вокруг меня это может только каменная ступка, но и всё...

Про историю давайте не будем забывать. Ну как могла женщина быть требуемой путешественницей, если мужчины не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?

правильно вы сказали - давайте не будем забывать, а потому вспомним - мифы об амазонках слишком стабильны, чтобы быть только мифами, женщины-пираты были? Не говорите что нет, Энн Бони - вторую не помню, королева-девственница? Да и несколько иных примеров правящих королев, Екатерина та же самая... так где же у "не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?"?

А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт.

интересно, если и растёт, то за счёт чего?

Мне кажется, что осбой гиперсексуальности нет.

а что тогда делать со вторично-половыми органами?

Если, например, тем или иным образом будет решена проблема воспроиводства - то гендерные отношения, по-видимому, просто перестанут существовать. Возникнут два новых родственных вида... (фантазия разыгралась)

это типа слияние одноимённые половых клеток? тогда, боюсь, не два, а всего один вид останется... :cry: а дргой вымрет очень быстро (догадайтесь какой)

Что вообще такое эти пресловутые "инстинкты", как их можно пощупать и расписать от соотв. ферментов до поведенческих моделей?

увы, только порой, редко, в частности я знаю пример мух (они петь начинают не так, когда у них ген не тот), когда можно сказать какая поведенческая черта зависит от какого гена, но про инстинкты сказать ничего нельзя пока...

Впрочем гипертрофию гениталий это не объясняет, может быть после того как роль секса расширилась, размер фалоса стал своеобразным ранговым отличием?

думаю, что у женщин вторично-половые признаки стали развиваться когда потребовалось привлекать много мужчин - а случилось это когда из глубин промискуитета (вот, я наконец вспомнил!)стали выкристаллизовываться пары. То есть, наверное, было так - когда жили все наподобие нынешних шимпанзе, то самцы приносили еду для всего племени\стада\стаи в целом и все самки это делили (видимо зависимость самок от самцов в добычи пищи у людей сложилось давно), но ведь не исключено, что какому-то самцу больше нравилась какая-то самка, и он ей бы отдавал самые лучшие куски, если пищи много, и стая не велика, то большой роли это не играет, а если нет, то те, кому достаются лучшие куски будут сытнее, и смогут оставить больше потомства - также, когда стая большая, то проблематичным становится деление добычи. А это значит, что самки теперь были вынужденны сделать так, чтобы нравится какому-то самцу, а то останешься без пищи вообще. Но - какому из них? а на них полагаться - так всё равно пусть они решают сколько хотят друг с другом, кто лучше, но всё равно ни один из них (в те времена) всех не прокормит. Значит над определять не только абсолютного победителя, но и тех, кто сразу за ним. Более того, пока выбираешь, надо тоже что-то есть, а потому наверное появился процесс ухаживания - чтобы приносили пищу - посмотреть, кто лучше принесёт - того и выбирать. До сих пор коробки конфет дарят! Вот, кажется, что-то в этом роде было...

[Atli]

это типа слияние одноимённые половых клеток? тогда, боюсь, не два, а всего один вид останется... :cry: а дргой вымрет очень быстро (догадайтесь какой)

Да-да, вполне возможно. Я уже думал об этом и с нетерпением жду этого момента!

До сих пор коробки конфет дарят! Вот, кажется, что-то в этом роде было...

В Москве уже не дарят!
Кстати, по поводу промискуитета: групповой брак, по разным оценкам, вполне мог существовать еще в позднем раннем палеолите, т.е. 30+ т.л. до н.э. Не поздновато ли для формирования гипертрофии гениталий?

[Ярослав Смирнов]

Кстати, по поводу промискуитета: групповой брак, по разным оценкам, вполне мог существовать еще в позднем раннем палеолите, т.е. 30+ т.л. до н.э. Не поздновато ли для формирования гипертрофии гениталий?

Групповой брак существовал в Австралии ещё в 19 веке. Может быть, до сих пор существует.