Диплодок

[silentpom]

Не подскажут ли знающие граждане, ответ на такой вопрос - диплодок, бронтозавр и прочие динозавры, похожие на них по строению (ходим на четырех ногах и офигенно длинная шея) - они обитали исключительно в прибрежных зонах,  ходя по мелководью - или были еще и озерные варианты?  

Или есть какие-то новые  идеи об их существовании?

Могли ли они ходить по суше - или скелет бы не выдержал?

[Гера]

Можно сказать, что на данный момент считается, что все динозавры с длинной шеей (зауроподы) неплохо жили на суше, и это заблуждение когда их рисуют в воде или даже полностью погруженными в воду с торчащей из воды макушкой (это изображено на многих картина, Буриана например). В качестве аргумента могу привести массу работ, в основном на английском, написанных за последнее время (15-20 лет) по биомеханике зауропод (главным образом ориентация шеи).

[Павел Волков]

Есть простой аргумент против "водной" версии - дыхание. Достаточно оценить давление воды на грудную клетку, например, брахиозавра со знаменитой картины Буриана, чтобы понять, что каждый вдох дастся ему с огромным трудом.

[silentpom]

Есть простой аргумент против "водной" версии - дыхание. Достаточно оценить давление воды на грудную клетку, например, брахиозавра со знаменитой картины Буриана, чтобы понять, что каждый вдох дастся ему с огромным трудом.

а аквалангисту на глубине 6 метров дышать легче? А зачем им на суше такие шеи? не листья же голосеменных щипать?

[Гера]

а аквалангисту на глубине 6 метров дышать легче? А зачем им на суше такие шеи? не листья же голосеменных щипать?

Надо сказать что у многих зауропод (например у диплодоцид) строение позвонков не позволяло поднимать шею вертикально вверх (как у знаменитого брахиозавра). поэтому они питались кустарниками и проч. невысокой растительностью. Это опять же заблуждение что шея зауропод была гибкой - она была жесткой, в нек. степени походила на жирафью. Тем более найдено много следов, говорящих о наземной жизни этих животных. А у тех зауропод у которых шея была  направлена вертикально, то они видимо срывали листву с верхушек деревьев.

[Павел Волков]

Ответ немного связан с математикой... Аквалангист меньше, и его мускулы относительно сильнее. Ведь сила мускулов (которая зависит от их сечения) прямо пропорциональна квадрату линейных размеров, а вес - кубу. Поэтому мускулы грудной клетки у крупного динозавра относительно слабее, чем у более мелкого человека. А как же кит? Так он же задерживает дыхание, и для выдоха-вдоха всплывает к самой поверхности воды, а не тянет шею из глубины.
Завроподы сейчас реконструируются скорее как "пылесосы" с длинной горизонтально расположенной шеей. Брахиозавр, конечно, больше реконструируется как "жираф".
Чем плохи листья голосеменных и древовидных папоротников? То, что мы их не едим, ещё не значит, что никто их не может есть.
Что касается гибкости шеи - приведу лишь такой пример: у самого длинношеееееееего завропода маменьчизавра средние шейные позвонки, судя по рисунку скелета, были "брёвнами" по полтора метра длиной. На дистальном и проксимальном концах шеи они, естественно, были меньше. Так что шея завропода - скорее "стрела крана".

[silentpom]

Ответ немного связан с математикой... Аквалангист меньше, и его мускулы относительно сильнее. Ведь сила мускулов (которая зависит от их сечения) прямо пропорциональна квадрату линейных размеров, а вес - кубу.

я  - математик. да, про относительную силу мышц не догадался.

Чем плохи листья голосеменных и древовидных папоротников? То, что мы их не едим, ещё не значит, что никто их не может есть.

ну я же не специалист, а Еськов писал что в листьях голосеменных есть почти нечего, да и зубы  у них не те.

Что касается гибкости шеи - приведу лишь такой пример: у самого длинношеееееееего завропода маменьчизавра средние шейные позвонки, судя по рисунку скелета, были "брёвнами" по полтора метра длиной. На дистальном и проксимальном концах шеи они, естественно, были меньше. Так что шея завропода - скорее "стрела крана".

у меня сейчас полный когнитивный диссонанс начнется осталось только понять фишкутакой конструкции .

[Павел Волков]

У курицы тоже нет зубов, но это не мешает ей кушать твёрдую пшеницу. У динозавров на месте желудка иногда находят типичные гастролиты - хорошо окатанные камни. Так что проблем не было, даже если зубы годились лишь для обдирания листьев с веток.

[Эколог]

Читал, что за сухопутность говорит ажурность костей - они максимально облегчены, что не нужно в воде.

Но мне совершенно непонятно, какую выгоду давала животным такая шея? Понятно, если существо жирафоподобно - объедать верхушки деревьев. А если шея горизонтальна? На другом берегу реки траву щипать что-ли?

Минусы представить себе можно - и замедление движения нервных импульсов (пусть милисекунды, но все-таки), уязвимое место - хищнику такую щею перекусить легче, и затраты организма на строение дополнительных и больших позвонков. А плюсы какие?

[Homer]

Питающийся диплодок скорее всего напоминал современный триммер (косилку для   травы,которой в последнее время стригут траву на газонах, представляющую собой вращающийся барабан с лесой на длинной штанге). Зауропод медленно продвигался вперед, поедая траву, и чем длинее у него была шея, тем больший сектор он мог обработать. Такой способ питания позволял неповоротливому и медлительному динозавру, не затрачивая много сил на передвижение, обеспечить себя большим количеством пищи.

[silentpom]

Питающийся диплодок скорее всего напоминал современный триммер (косилку для   травы,которой в последнее время стригут траву на газонах, представляющую собой вращающийся барабан с лесой на длинной штанге). Зауропод медленно продвигался вперед, поедая траву, и чем длинее у него была шея, тем больший сектор он мог обработать. Такой способ питания позволял неповоротливому и медлительному динозавру, не затрачивая много сил на передвижение, обеспечить себя большим количеством пищи.

проблема в том, что трава появилась в поздем мелу кажется

[Гера]

проблема в том, что трава появилась в поздем мелу кажется

Под "травой" можно монимать и низкорослые кустарники :wink:

ПС а у Вас есть идея по поводу водной жизни зауропод?

[Homer]

В данном случае под травой понимались (дабы не загромождать излишней информацией пост) кустарники и всякие низкорослые (по меркам диплодока) растения,не образующие одревесневающих стеблей, а не только покрытосеменные, действительно широко распространившиеся именно в конце мела, но представленные, однако, далеко не только "травой".

[Андрей Атучин]

Могли ли они ходить по суше - или скелет бы не выдержал?

Громоздкий скелет завропод это визуальная иллюзия. Позвоночник был с полостями. А у некоторых видов стенки были толщиной с бумагу. Плюс последние исследования на тему пневматичности и воздушных мешков на подобие птичьих. Несмотря на ажурность позвонков, были они устроены очень прочно с системой распорок по типу двутавровой балки. Т.е. отличная возможность сильно снизить вес и при этом сохранить прочность на изгиб-кручение.

[Андрей Атучин]

Но мне совершенно непонятно, какую выгоду давала животным такая шея? Понятно, если существо жирафоподобно - объедать верхушки деревьев. А если шея горизонтальна? На другом берегу реки траву щипать что-ли?

Минусы представить себе можно - и замедление движения нервных импульсов (пусть милисекунды, но все-таки), уязвимое место - хищнику такую щею перекусить легче, и затраты организма на строение дополнительных и больших позвонков. А плюсы какие?

Да, весьма. Однако, такая конструкция имела место и развивалась в сторону облегчения и упрочнения. Значит имела таки свои плюсы.

Кстати, брахиозавру-то шею тоже опустили почти горизонтально. У него и позвонки даже менее подвижны чем у диплодока и апатозавра. К примеру, шейные ребра от одного позвонка перекрывали аз три последующих, соединяясь с ними.