Скандал в мирмекологическом семействе

[b-graf]

(жаль нет раздела: неэволюционистские разговоры о биологии :-))

Является ли англоязычная работа Ж. И. Резниковой об интеллекте муравьев ненаучной или выступление А.Куприянова - потенциально вредное для престижа отечественной биологии ?

http://kouprianov.livejournal.com/57462.html (и далее по ссылкам)

[Дж. Тайсаев]

Я удивляюсь когда в общем то умные люди, начинают элементарно публично браниться. Ну не согласен ты с опонентом и у меня такое было, и не с одной публикацией, и что. С каждым спорить жизни не хватит. А уж опускаться до ненормативной лексики... Не помню кто сказал, но точно, "когда спор переходит на эмоции, виноват тот, кто умнее".
Интеллект у маравьев... без комментариев. Но и бранить нецензурно за это Резникову не буду.

[Gilgamesh]

Какая кустистая дискуссия. Очень понравилась.
Судя по тому, что после

Это учебник, написанный по заказу издательства (а заказ подобный делают исследователям с мировым именем, что естественно), проект прошел, как водится, строгое рецензирование (5 анонимных рецензий плюс заседание редсовета)

Г-н Куприянов просит ЕЩЁ анонимных рецензий, то это всё напоминает известный анекдот про советский дефицит: жопу показал, унитаз принёс, а бумагу так и не продали. Какй вывод по дискуссии? На уровне "полный пц. Жги, не читая", а именно "слив засчитан".

Меня же больше заинтересовал вопрос, который wolf_kitses  поднимал уже не раз:

Мне самому кажется что люди вроде kouprianov пачкают наиболее эффективных наших учёных не только и не столько из зависти - себя же полагают более чем успешными и состоявшимися. Просто уже 20 лет как они делают карьеру на  идее, что наши собственные исследовательские традиции ничего не стоят и нам надо всё заимствовать из Абендланда. И другая версия той же идеи – что не надо сохранять русскоязычное биосообщество, его темы и традиции исследований (благо пока оно полночленно, а традиции худо-бедно сохранены), а включаться в западное поодиночке. Ж.И. и много кто ещё своим существованием опровергают эту идею, вот они и бесятся.

Отношения прозападной и пророссийской ориентации разных авторов. В крайнем выражении прозападная ориентация выглядит как все кто пишет на русском - лузеры и нищеброды, русскоязычной периодики быть не должно, всё, что не опубликовано в западных журналах с (высоким (высочайшим (ниипаццы крутым))) импакт-фактором - это не наука.
Пророссийские утверждают, что вся соль земли сосредоточена по медвежьим углам Земли Русской, а западные грантоеды не обладают творческим началом.

Похоже на дилемму: кем лучше быть - первым в галльской деревне или последним в Риме.

На другом уровне измерения - это противоречие между региональными и центральными изданиями. Видя, какое болото представляют местечковые сообщества, но в то же время соглашаясь с мнением юзера multifidum

Думаю, что у нее действительно нет статей в международных peer-review journals, что обычно отражает далеко не только качество работ, но также комплекс социоисторических причин, как-то языковой барьер (который всегда есть, даже у лучших наших представителей), отсутствие специфических бойцовских навыков (которые с ее характером легко было бы произвести), а также немалое предубеждение "там" против "нас".

, я не могу примкнуть в полной мере ни к одной точке зрения.

Интересно был бы увидеть мнения прочих форумчан.

b-graf, извините, что зафлудил тему, вопрос больно интересный

[Gilgamesh]

Интеллект у маравьев... без комментариев

Можте прокомментировать своё отсутствие комментариев? Вы знаток трудов Резниковой? Этолог? Психолог? Мирмеколог? Т.е. Вы имеете достаточно информации для вежливого сарказма?

[Doctor Bo]

Насчет интелекта муравьев уже говорилось в одной из тем. Не думаю (мягкая форма, от не верю), что умуравьев есть индивидуальный разум. Но существование коллективного квазиразума для муравейника вполне вероятно.

[Gilgamesh]

Ээх... "знатоки".
http://wolf-kitses.livejournal.com/47637.html
http://elementy.ru/news/430602

Книга Жанны Ильиничны Резниковой, недавно вышедшая в Кембридже, — это попытка нового взгляда на интеллект животных, и не только человекообразных обезьян, дельфинов и попугаев, но и таких, казалось бы, не слишком развитых в умственном отношении существ, как пчелы и муравьи. Не подумайте, что автор приписывает насекомым наличие сознания, аналогичного тому, что есть у человека (и в менее развитой форме — у других высших позвоночных). Нет, он просто обращает внимание на то, что жизнь любого животного — от крошечного муравья до огромного кита — наполнена непрерывным потоком принимаемых решений: отправляться на поиски пищи или подождать, съесть найденную добычу или выплюнуть, драться или скрыться, выбрать этого партнера для создания семейной пары или предпочесть другого...


Конечно, огромная доля поведенческих реакций (а по ним мы и судим о принятых решениях) зиждется на врожденных стереотипах. Но поведение животных никогда не было бы столь успешным (в смысле обеспечения собственного выживания и оставления потомства), если бы не было гибким, если бы было лишено способности обучаться и приобретать новый опыт. «Интеллект» в широком смысле слова — это и есть то, что позволяет «довести» генетически заложенную программу поведения до требований реальной среды, то, что позволяет животному выжить в новых, порой неожиданных ситуациях.

Что теперь говорить будем?

[Doctor Bo]

"Интеллект" большинства животных употребляется для выбора необходимой в данном случае поведенческой программы.

Ээх... "знатоки".
А Ваш развязный тон становится все более трудно переносимым.

[Gilgamesh]

...так же как Ваша мнера ляпать, не предприняв попыток вникнуть в проблему.

Правильным бы ответом было бы "Ой, не разобрался, о чём шла речь."

[Doctor Bo]

Что значит "ляпать, не предприняв попыток вникнуть в проблему"?
Ваша эрудиция, весьма обширная, хоть и несколько разбросанная, не вызывает сомнений. Однако, ни она, ни Ваше положение модератора, не дает Вам право общаться с форумчанами в подобном тоне.

[DNAoidea]

Вот, нашёл одну ссылку по Резниковой:
http://www.lasius.narod.ru/antRef/antDiss/Reznikova2005.htm
вполне себе и ничего. уже неоднократно читал, что муравьи могут обучатся и принимать нестандартные решения. Я кстати, никогда муравьёв не убиваю. По-моему в указанном блоге в начале статьи людям просто не хочется, чтобы у муравьёв было бы поведение в чём-то сходное с нашим. Вообще, есть в целом тенденция - интеллект Позвоночных принято преувеличивать, а Членистоногих преуменьшать, и отсюда всё и идёт, хотя это не более чем стереотип, вот ссылка на дискуссию на молбиоле о похожих вещах:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=137922&st=0
там и Резникова, кстати, упоминается.
Кстати, Доктор Во, вы знаете, что не то что муравьи, но и даже такие глупые в сравнении с ними ка Дрозофилы, могут танцевать и петь и на этом основании выбирать себе половых партнёров?

[Doctor Bo]

Мне трудно ассоциировать способность к пению и танцам в высоким развитием интелекта. Наверное, воспитание такое.
А вот, мои любимые каракатицы различают людей в лицо. И китайцев и других.
Но дело не в этом.
Не надо путать разветвленность древа этологических программ и интелект.
В противном случае, прийдется признать, что компьютер, перед котрым Вы сидите, заметно умнее Вас. (это не нападка, также справедливо и про меня)

[Дж. Тайсаев]

Интеллект у маравьев... без комментариев

Можте прокомментировать своё отсутствие комментариев? Вы знаток трудов Резниковой? Этолог? Психолог? Мирмеколог? Т.е. Вы имеете достаточно информации для вежливого сарказма?

Не нужно быть мирмекологом что бы понять, что нельзя иной разум искать не на других планетах, а в муравейниках (ну прям программа SETI в муравейнике). Впрочем извините, я забыл, что право на сарказм есть только у модератора.
Не нужно путать психику с разумом. Конечно не все сводится к безусловным рефлексам и даже условным, но не все, что за их пределами есть разум. Так можно далеко зайти. Хотя если в широком смысле, конечно, любой адекватный ответ на раздражитель можно назвать разумной реакцией, но тогда нужно оговорить свое прямо скажем неспецифическое понимание этого термина. Впрочем наверное она и оговаривает, но так я и не спорю, если в понимании Резниковой тогда конечно.

[DNAoidea]

Мне трудно ассоциировать способность к пению и танцам в высоким развитием интелекта. Наверное, воспитание такое.

О вашем воспитании мне ничего не известно (непонятно вообще к чему это сказано? Что обсуждая, допустим, квантовую теорию, надо говорить - моё воспитание не позволяет мне говорить о пю-мезонах так-то и так-то?..), но зато песни и танцы свидетельствуют о высоком развитии нервной системы, а тут уже сами понимаете.

А вот, мои любимые каракатицы различают людей в лицо. И китайцев и других.

Каракатицы мне тоже нравится, правда в эксериментах они показывали более низкие уровни способности к обучению, чем осьминоги - которые из моллюсков самые умные.

Не надо путать разветвленность древа этологических программ и интелект.

Может быть, но если следовать этой логике до конца, тотогда и Homo sapience'у придётся отказать в интеллекте... Конечно, это не одно и то же, но и то и другое ледит в нервной системе и не будь у наших предков разветвлённости "этологиеских программ" лучше всё-таки сказать шаблонов, не общатся и нам сейчас...
Кажется, я понял вашу мысль, (в общем довольно расхожую), что всё видящиеся сложности поведения насекомых - это всего только множество программ, а не одна-две, а сложность поведния Позвоночных, по меньшей мере приматов - это не сложность программ, а их гибкость... может конечно, что-то в этом и есть, но мир очень редко бывает чёрно белым и на деле, и у Позвоночных программ хватает, а у насекомых гибкости.

[Gilgamesh]

Не нужно путать психику с разумом

Вот и не путайте. Понимане термина я привёл, выделив жирным шрифтом, так что гадать совершенно незачем. Между прочим, слово "разум" в аннотации к книге употреблется единожды и в кавычках (т.е. не разум в полном смысле), там говорится об интеллекте. термин "разум" активно употребляете Вы, тем самым создавая ложную модель представлений Резниковой и оценивая именно свою ложную модель.

Право на сарказм есть у всех, хорошо если за ним лежит ясное понимние того, что хотел сказать оппонент и достаточно полная информированность по обсуждаемой проблеме.

[Gilgamesh]

Doctor Bo писал:

Однако, ни она, ни Ваше положение модератора, не дает Вам право общаться с форумчанами в подобном тоне.

Поясню повышенную степень болезненности реакции Doctor Bo. Недавно он прислал мне личное сообщение, в котором выдвигал претензии насчёт моего сообщения, где я якобы произвожу на него "наезд". Сообщение же вообще не содержало оценок его персоны, и положительных, ни отриательных, никаких. Всявязи с чем ему было указано, что он смотрит в книгу, а видит фигу. Здесь история повторяется: Doctor Bo увидел отсылку на разум там, где речь о нём не шла. А ведь нужно было элементарно пройти по ссылкам... Разумеется, человек, которому два раза подряд указали на фигу в книге будет обижаться. Понимаю и прощаю Doctor Bo. Даже покидаю тему, чтобы дать ему возможность остыть, ибо присутствие модератора, в злокозненные притеснения котороо свято уверовал Doctor Bo, будет ему мешать. Но прежде скажу, что политкорректным новоязом не владею и не собираюсь непонимание называть альтернативным пониманием и т.п. Полагаю, прочие участники будут тоже рады - я всех задолбал  

Приятных бесед. С уважением.