Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[cooler462]

Imperor, а как вы считаете?
у меня при этих условиях выходят другие значения.

базовая колония - 99% степень выедания, 10к вылетающих
число выживших = 10000*0,01=100 особей

колония с измененной выедаемостью, равной 98% - вылетают 10000*0,99=9900 /из-за увеличения числа ресурсов на "производство" одной особи/
число выживших=9900*0,02=198 особей

ну и аналогично для 95% выедаемости

базовая колония
число выживших=10000*0,05=500 особей

колония с измененной выедаемостью
число выживших =9900*0,06=594 особи

ps ваши цифры соответствуют увеличению на 10% затрачиваемых ресурсов на "производство" одной "модифицированной" особи

[Imperor]

Но именно Вы стали говорить о "вездесущем" или "невездесущем" ЕО.

Ошибка. Я критикую концепцию ЕО - считаю естественный отбор - несуществующим фантомом - поэтому могу в его адрес хоть сатирические оды складывать - имею право издеваться :wink: Вы защищаете концепцию ЕО, поэтому не должны доказывать его наличие в природе путем "поэтических сравнений".

В то время как ЕО - такая же сила природы как и сила тяжести, и обожествлять его (или придавать ему божественные черты) - имхо, несколько некорректно с научной точки зрения и смахивает на язычество с христианской.

Не прикидывайтесь, что ничего не поняли. Я придал ЕО божественные черты - намеренно, чтобы подчеркнуть его свойство "неисповедимости", о котором я уже здесь говорил: в одном случае, ЕО способен творить шедевры (гепард, стриж, каллима), в другом - вообще ни на что не способен - несъедобность термитов (хотя в параллельных случаях, тоже почему-то "оказался способен" - ядовитые осы, пчелы, муравьи, клопы, термиты, божьи коровки, жуки-нарывники и др.), или неспособен закрасить белые крылья одним бабочкам, когда другим бабочкам спокойно закрашивает, и даже (зачем-то) набивает эти крылья светодиодами  :shock: а в третьем случае - творит вообще непонятные вещи -внутри сладкий арбуз (для привлечения животных), покрытый покровительственной зеленой окраской (чтобы эти животные его не заметили  :shock: Т.е. все признаки божественности естественного отбора - налицо - его неисповедимость и полная свобода воли просто вопиет

Не-а. Идёт перемещение из менее выгодного в энергетическом плане положения в более выгодное. Если же Вас столь волнует именно падение энтропии, то можно сравнить с ростом кристаллов при понижении температуры.

Ярослав, очень плохо, что Вы до сих пор не разобрались в принципиальной разнице между упорядоченностью кристалла и сложностью работающего конвейера (живой клетки). Почитайте что-нибудь на эту тему, а то у Вас явная каша в голове. А я ведь уже, вроде бы, указывал Вам, что сравнивать кристаллы с живой клеткой может только полный профан (или это я не Вам говорил)? А Вы всё продолжаете измерять объем информации в килограммах и байтах...

Второй закон термодинамики, как Вам уже неоднократно говорилось, работает только в отношении закрытых систем. Живое существо - система открытая.

А в отношении открытых систем какой закон работает - приведите строгую формулировку этого закона, плиз.

Запах, банальный запах. Самец термитов ищет самку именно по запаху, причём должен найти её быстро. В этой обстановке может быть невыгодным экспериментировать с запахами или ядами. При других условиях, эксперименты с запахами могут быть полезными.

1. Ярослав, может хватит? Муравьи, по Вашему, не ориентируются по запаху?! А пчелы?! А виды несъедобных термитов?! Как же тогда они "смогли"? Вам об этом я уже во скольких постах повторял - если "сложно было сделать", то почему другим - не сложно? И почему эти другие (кому не сложно), не вытеснили тех, кому оказалось "сложно" в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных" (а именно, конкурентной борьбы)?! Или тут опять естественный отбор проявляет свою неисповедимую божественную сущность?!
2. Я Вам уже говорил выше - не нравится вонючесть, пусть будет колючесть (или панцирь, или стремительные крылья, или сотни других замечательных приспособлений, якобы изобретенных Вашим неисповедимым естественным отбором)

Просто живущие во Франции термиты точно так же устраивают роение, но, поскольку их там мало, а роение происходит только раз в год - местная фауна не успевает подготовиться, да и в "пищевое безумие" не впадает, т.е. уровень выжирания крылатых намного меньше.

И что?

Не "любым способом". А способом, который как минимум:
а) не отражался бы на выживаемости особи на стадии яйца или молодой особи. Термиты же существа социальные, и выживание в термитнике требует довольно серьёзного консерватизма, опять же - они существа с неполным метаморфозом, в отличие от тех же перепончатокрылых, и любые изменения будут отслеживаться куда серьёзнее, чем у тех же ос или муравьёв.
б) не отражался бы на способности привлечь пару, а изменения в запахе (особенно существенные), на этой способности будут отражаться довольно серьёзно.
в) не отражался бы на способности колонии к выживанию. Учитывая то, что первый год колония фактически беззащитна, и живёт на жировых запасах королевской пары - таких способов не очень много;
г) эта несъедобность должна действовать на всех хищников, выжирающих крылатых, причём очень быстро и эффективно. А эти хищники очень разнообразны, более того  во времена становления термитов как группы, интеллект этих хищников был куда ниже, чем в современное время, т.е. способы, направленные на банальное научение - не работали.
д) механизм несъедобности не должен был в значительной степени снижать массовости вылетов в условиях низкого пресса хищников (всех хищников), или должен сочетаться с механизмом оценки степени выедания крылатых. Учтите, что термиты пережили несколько крупных вымираний фауны, массу смен биоценозов, не говоря уже о многих миллионах лет, в ходе которых хищнический пресс снижался из-за самых разных локальных или глобальных причин.

Ну, в общем, всё ясно - божьих коровок, вонючих клопов, ядовитых жуков-нарывников, пчел, ос и муравьев - не существует в природе.

Точно. Разумеется, если бы речь шла о работе мал-мала толкового инженера, то все эти вопросы можно было решить за год-другой работы.

А почему Вы решили, что это заняло больше времени?!  :shock:
Я же говорю - у Вас в голове - дикая каша из эволюционизма и креационизма. Сначала Вы выдернули из эволюционизма тезис о постепенности (миллионы лет) и зачем-то перенесли его на креационизм (которому этот тезис о постепенности нужен как козе боян) :shock:
Между тем, можно было бы, например, подумать о теории катастроф Жоржа Кювье, или, например, обратить внимание на младоземельный креационизм, или, например, подумать о запрограммированном творении, когда "крыло птицы" появляется именно тогда, когда того хотелось программисту, и ни одним "миллионом лет" раньше.

И взлетающие на пару метров вверх, а затем падающие чуть ли не в точку старта вкусные и жирные крылатые, на четырёх архаичных крылышках неприспособленных к полёту, которых выжирают все кому не лень - это шедевр, от которого захватывает дух?

Нет, как меня, всё-таки, шокируют "извилистые изгибы" эволюционной мысли!
Как вообще ЭТО может уживаться в одной голове ОДНОВРЕМЕННО?! Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!  :shock:
Значит, в голове у Ярослава Смирнова, с одной стороны, уживается тезис, что:
"неописуемая грация охотящегося гепарда, совершенная аэродинамичная красота стрижа, скрупулезно прописанные детали маскировочного рисунка насекомого на листе" - это продукты ЕО, свидетельство всемогущества естественного отбора
И, с другой стороны, тезис, что:
"...взлетающие на пару метров вверх, а затем падающие чуть ли не в точку старта вкусные и жирные крылатые, на четырёх архаичных крылышках неприспособленных к полёту, которых выжирают все кому не лень..." - это свидетельство импотенции естественного отбора.

Это же просто уму не постижимы такие "умственные выкрутасы"!  :shock:

В этом отношении Чайковский ГОРАЗДО дальновиднее Вас, и даже и мысли не допускает, что термиты такие беспомощные из-за импотенции естественного отбора. Чайковский предполагает, что это они, действительно, кормят экосистему. И с этой своей задачей они, опять-таки, справляются замечательно.

С одной стороны, Ярослава Смирнова совсем не удивляет, что вот это:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
за 150 млн. лет смогло превратиться в это:
http://i001.radikal.ru/0802/fb/e66caed68455.jpg
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
http://floranimal.ru/pages/animal/s/166.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
но с другой стороны, Ярослав Смирнов не верит, что вот это:
http://elementy.ru/images/news/termite_coptotermes_formosanus_adults_561.jpg
за 250 млн. лет могло превратиться вот в это:
http://www.gardenia.ru/pages/i/osi0011.jpg

Гы. Может для Вас и Виста - шедевр программирования? Объём инфы...

Кстати, Ярослав! Если Вы такой специалист в измерении информации байтами и килограммами - может быть, подскажете мне, какой объем информации содержится в:
1. Упорядоченном, полностью правильном (симметричном) кристалле кварца.
2. Упорядоченной живой клетке.
?  :wink:

[Imperor]

Imperor, а как вы считаете?
у меня при этих условиях выходят другие значения.

базовая колония - 99% степень выедания, 10к вылетающих
число выживших = 10000*0,01=100 особей

колония с измененной выедаемостью, равной 98% - вылетают 10000*0,99=9900 /из-за увеличения числа ресурсов на "производство" одной особи/
число выживших=9900*0,02=198 особей

ну и аналогично для 95% выедаемости

базовая колония
число выживших=10000*0,05=500 особей

колония с измененной выедаемостью
число выживших =9900*0,06=594 особи

ps ваши цифры соответствуют увеличению на 10% затрачиваемых ресурсов на "производство" одной "модифицированной" особи

Сорри, действительно, ошибся - я почему-то взял +10% стоимость адаптации (вместо +1%).

[Сергей]

Я критикую концепцию ЕО - считаю естественный отбор - несуществующим фантомом  

Такие утверждения можно было высказывать в позапрошлом веке. В этом веке мы, например, в "прямом эфире" наблюдаем естественны отбор среди разных штаммов  вируса гриппа, смотрим, как они обмениваются генами, как происходит, с точностью до одного нуклеотида, эволюция этих генов, как происходит приспособление вируса к разным видам носителей и т.д. Подобных примеров можно привести уже много.

Поэтому, если человек, имеющий ученую степень в биологии, говорит, что  "естественный отбор - несуществующий фантом" то это уже повод, сомневаться во вменяемости ученого совета, который ему эту степень присудил. Это не охота на ведьм, просто нельзя одновременно причислять себя к какому-то сообществу, и отрицать основные принципы, на которых это сообщество строится.

[grumbler]

Imperor, вы как будто не знаете (а может, и правда не знаете), что общественные осы (включая муравьев) произошли от одиночных ос, у  которых вся ядовитая машинерия уже была - но не для защиты. Поэтому ваши аргументы против аргументации Ярослава Смирнова абсолютно беспочвенны.
Я считал, что ваши пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалетнные какой-то доле плодовитости - это просто образ. Затраты на защиту потомства несет НЕ РОДИТЕЛЬ, а сами потомки, и несут всю жизнь. Неудобство несъедобности не ограничивается затратами энергии на синтез ядовитых/отпугивающих веществ или покровов. Это скорее как хромота или горб - может, в автобусе разок место и уступят, но ногу или хребет ради этого ломать, кх-кх, непрактично.

К тому же, вы полностью проигнорировали (или сделали вид) то, что я пытался объяснить еще на 12 странице.

За эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей... Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Если Чайковский "ошибся", то не случайно, а чтобы числа были страшнее. Он загипнотизировал вас, а вы пытаетесь загипнотизировать всех этими числами, совершенно затуманив, что даже при этих величинах выедание - только один из двух почти равных источников потерь:
гибель после завершения лета тоже порядка 99% оставшихся.
Тем более если выедается, "допустим", только 80% - тогда гибель после завершения лета и до первого расселительного вылета из новой колонии составляет куда больше 99% оставшихся. На какой именно стадии, в этом случае, был "обязан сосредоточить внимание" естественный отбор?

Задачка по арифметике для 6 класса. Пусть у вас есть две последовательные стадии, на которых происходят потери, на первой гибнут 80%, на второй - 19% исходной численности. Какая из стадий лимитирует конечную численность? Ваш ответ, очевидно - первая. Так вот, он неверный.

[Imperor]

Почему же не в этой? В мозгах изобретателя происходит точно такой же процесс естественного отбора, как и в природных объектах. Только гораздо быстрее. Он перебирает, часто подсознательно, все возможные известные ему механизмы, детали, решения...

 :lol:  :lol:  :lol: это Вам надо проконсультироваться у Шишкина о числе возможных вариантов "перебирания"  :lol:

Именно поэтому первый автомобиль был - карета с мотором. Картинку можете сами найти.

А что было более серьезным "ароморфозом" телеги - карета или мотор (двигатель внутреннего сгорания)? И сколько нужно было отобрать самых лучших телег, чтобы на одной из этих телег появился двигатель внутренного сгорания?  :lol:

[grumbler]

Теперь о "жуткой дани". Вторая главная причина гибели - банальное истощение. Крылатые самостоятельно не питаются. Эту составляющую смертности можно уменьшить, увеличив жировые запасы крылатых перед вылетом и/или сократив время созревания гонад после лета. По крайней мере первый способ приводит к увеличению съедобности - отсюда и берется эта драматическая "дань".
Возможно, поэтому даже у термитов, у которых солдаты выделяют токсические и отпугивающие вещества, крылатые этого свойства лишены. Ядовитые железы - это хорошо, но в пищу их не используешь.

И еще. У вас какие-то странные представления об эволюционном приобретении токсичности/несъедобности - "понемножку". Как вы это себе представляете на биохимическом и генетическом уровне?

[Imperor]

Вот и я не понимаю, что это за r-стратегия такая, если она предполагает появление новых термитников раз в 50 лет. Слоны, что, тоже r-стратеги?

Сергей, Вы там что уже, совсем?...  :shock:
Во-первых, очевидно, что определенное число новых термитников появляется после каждого периода размножения термитов.
Во-вторых, сам организм может быть очень большим и приспособленным (К-стратег), а вот в размножении использует r-стратегию. Например, рыба-луна живет долго и вырастает весьма большой, а вот икру мечет мелкую и ОЧЕНЬ много.
Вообще, конечно, не стыдно участвовать в биологическом споре, не зная такие элементарные вещи (их можно всегда узнать), но стыдно, не зная таких банальных вещей, пытаться учить других жить.

[Imperor]

Такие утверждения можно было высказывать в позапрошлом веке. В этом веке мы, например, в "прямом эфире" наблюдаем естественны отбор среди разных штаммов  вируса гриппа, смотрим, как они обмениваются генами, как происходит, с точностью до одного нуклеотида, эволюция этих генов, как происходит приспособление вируса к разным видам носителей и т.д. Подобных примеров можно привести уже много.

1. Ну, в вирусах я не специалист, а вот бактерии, они точно НЕ естественным отбором приспосабливаются. Тут это уже обсуждалось (опыты Холла), но Сергей опять ничего не понял.
2. Ну и как, некоторые вирусы "в прямом эфире" уже эволюционировали в некоторые бактерии? Или еще нет?
Сергей, Вы читать умеете? Читайте:

Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться

Поэтому, если человек, имеющий ученую степень в биологии, говорит, что  "естественный отбор - несуществующий фантом" то это уже повод, сомневаться во вменяемости ученого совета, который ему эту степень присудил. Это не охота на ведьм, просто нельзя одновременно причислять себя к какому-то сообществу, и отрицать основные принципы, на которых это сообщество строится.

1. Открою Вам страшную тайну - научное сообщество совершенно не строится на принципе естественного отбора.
2. Я защищался по специальности "Ботаника" в ученом совете Башкирского государственного университета. Председатель ученого совета - Борис Михайлович Миркин. Так что можете лично ему написать, что Вы сомневаетесь: а) в его вменяемости, б) во вменяемости его коллег, в) во вменяемости оппонентов моей диссертации, г) во вменяемости всех тех, кто прислал положительные отзывы на мою диссертацию, д) во вменяемости моего научного руководителя.
3. Вообще, как ни стыдно, походя оскорбить столько людей... Вы бы хоть бы извинились, что ли...  :shock:

[e-note]

Вы просто, видимо, невнимательно читали.

Нет, я читал вас вполне внимательно.
Хронология такова:
1. Вам задали вопрос:

Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

2. Вы ответили:
 

Под пригодностью стратегии я понимаю выгодность данной стратегии.
Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

3. Вам был задан совершенно конкретный вопрос, опирающийся на ваше определение:

Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

Очевидно, что ответить на этот вопрос можно "да, одинакова" или "нет, не одинакова". Причем, если вы внимательно прочитаете ваше определение, то станет очевидным, что, иходя из него, вы должны сказать "да, одинакова", поскольку выгодность стратегии определяется числом потомства - без всяких дополнительных условий - а оно одинаково.

Вы на этот вопрос не ответили. Точнее, вы написали следующее:

Воспользуемся этим примером для еще одного расчета...

(далее следует абстрактный расчет, не имеющий отношения к ответу на вопрос, по крайней мере, там нет ни "да" ни "нет"), на мою просьбу все-таки ответить на вопрос, вы написали следующее:

...Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)?...

Очевидно, что это так же не является ответом на поставленный вопрос, поскольку никаких условий в вашем определении не было: количество потомства - и точка. Никаких уточнений (исходя из определения) не требуется, потому вы их от меня и не дождались.

В общем, внятного ответа на свой вопрос я так и не получил, из чего вынужден заключить, что либо его у вас нет, либо вы сами не очень-то внимательно прочитали собственное определение.

Если внимательнее почитать ваши рассуждения здесь и здесь явно видно, что для оценки эффективности той или иной стратегии вы используете не количество выжившего потомства, а пытаетесь соотнести его с затраченными на его производство ресурсами (обычно это называется "ценой" или "стоимостью" потомства или, в данном случае, репродуктивной особи).

Я правильно понимаю, что вы все-таки оперируете именно ценой репродуктивной особи? Не могли бы вы переформулировать свое определение, исходя из этого?
То есть, еще раз дать определение:

Что такое "пригодность" (стратегии)? Для чего пригодность? Как ее оценить?

[Сергей]

Вообще, как ни стыдно, походя оскорбить столько людей... Вы бы хоть бы извинились, что ли...  :shock:

Пригласите их на этот форум, пусть они выскажут свою точку зрения по обсуждаемым вопросам, тогда и будет понятно, кто должен извиняться.

[Imperor]

Imperor, вы как будто не знаете (а может, и правда не знаете), что общественные осы (включая муравьев) произошли от одиночных ос, у  которых вся ядовитая машинерия уже была - но не для защиты.

А термиты что по Вашему, сразу от общественных тараканов произошли? А тараканы - всегда общественными были? А у одиночных ос - всегда ядовитая машинерия была? А у утконоса - когти ядовитыми - всегда были? Или он так и произошел от динозавра с уже ядовитыми когтями? А от кого тогда произошли несъедобные термиты, если съедобные произошли от съедобных?
Вообще, Ваши упорные намеки на "преадаптации" довольно забавны, т.к. за время, почти вдвое меньшее (по сравнению с эволюционной судьбой термитов) естественный отбор сумел вот из этого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
cделать это:
http://i001.radikal.ru/0802/fb/e66caed68455.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
я вот смотрю, и в упор не вижу у этого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
никаких предпосылок для создания крыльев или китового уса...
А утконос, значит, произошел от ядовитого динозавра? :wink:

Утконос — одно из немногих ядовитых млекопитающих (наряду с некоторыми землеройками и щелезубами, обладающими токсичной слюной).
У молодых утконосов обоих полов на задних ногах находятся зачатки роговых шпор. У самок к годовалому возрасту они отваливаются, а у самцов продолжают расти, достигая к моменту полового созревания 1,2—1,5 см длины. Каждая шпора связана протоком с бедренной железой, которая во время брачного сезона вырабатывает сложный «коктейль» из ядов. Самцы используют шпоры во время брачных поединков. Яд утконоса может убить динго или иное некрупное животное. Для человека он в целом не смертелен, однако вызывает очень сильную боль, а на месте укола развивается отёк, который постепенно распространяется на всю конечность. Болевые ощущения (гипералгезия) могут продолжаться много дней или даже месяцев.

Я считал, что ваши пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалетнные какой-то доле плодовитости - это просто образ. Затраты на защиту потомства несет НЕ РОДИТЕЛЬ, а сами потомки, и несут всю жизнь. Поэтому ваши способы арифметических расчетов никуда не годятся.

Во первых, мои "пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалентные какой-то доле плодовитости" - абсолютно корректны. Нужно быть совсем не биологом, чтобы не понимать, что, например, яд нужно все время синтезировать заново, и даже какие-нибудь колючки - тоже (а это - трата ресурсов).
Во-вторых, в рассматриваемом случае (термитов) это не имеет значения, т.к. крылатую особь, по сути, "собирает в путь" колония. Колония вполне может добавить этой крылатой особи ресурсов, если необходимо. Я там, чуть выше, приводил пример с "затратами на несъедобность" в 10 раз  :!: выше стоимости самой особи! И всё равно, отправлять такую (защищенную) особь ВЫГОДНЕЙ, чем в 10 раз  :!: большее количество незащищенных. Так что, если Вам так хочется, можете представить особь в 10 РАЗ жирнее, чем обычную, но при этом еще и ядовитую. Т.е. Ваша трогательная забота о выживании этой особи в данном случае совершенно беспочвенна.

К тому же, вы полностью проигнорировали (или сделали вид) то, что я пытался объяснить еще на 12 странице.

Вы вероятно, просто читаете через страницу. И поэтому пропускаете адресованные Вам посты. Вот, повторяю специально для Вас:

Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

[Imperor]

Пригласите их на этот форум, пусть они выскажут свою точку зрения по обсуждаемым вопросам, тогда и будет понятно, кто должен извиняться.

А при чем тут обсуждаемые вопросы?
Вот это Вы написали, или мне просто показалось?

...если человек, имеющий ученую степень в биологии, говорит, что "естественный отбор - несуществующий фантом" то это уже повод, сомневаться во вменяемости ученого совета, который ему эту степень присудил.

А по поводу обсуждаемого вопроса - один из этих людей, после прочтения отрывка Чайковского о термитах, сразу же согласился с аргументацией автора. Так что не думайте, что все вокруг такие забубенные верующие фанатики, как Вы.
Я Вас не понимаю Сергей - ну кончились аргументы у Вас (про всякие телеги, путем отбора самых лучших приобретающие двигатель внутреннего сгорания, или про термитники, раз в 50 лет размножающиеся...) Ну кончились аргументы - так бы и сказали. Что же Вы так низко падаете? Вплоть до обвинения в невменяемости людей, которых в глаза никогда не видели?

[Imperor]

Я правильно понимаю, что вы все-таки оперируете именно ценой репродуктивной особи? Не могли бы вы переформулировать свое определение, исходя из этого?
То есть, еще раз дать определение:

Что такое "пригодность" (стратегии)? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Ок. Вы убедили меня в том, что мое первое определение, действительно, было недостаточно полным (просто мне казалось, что соотнесение числа потомства с затраченным на него количеством ресурсов - настолько очевидная вещь, что можно эту  вещь просто опустить по умолчанию).
Попробую переформулировать более развернуто:
Выгодность стратегии размножения организма определяется соотношением числа выживших (в конечном итоге) потомков к количеству ресурсов, затраченных на "производство" этого потомства (за всё время жизни данного организма).

[Сергей]

А что было более серьезным "ароморфозом" телеги - карета или мотор (двигатель внутреннего сгорания)? И сколько нужно было отобрать самых лучших телег, чтобы на одной из этих телег появился двигатель внутренного сгорания?  :lol:

Одну телегу, и один двигатель. Собственно любое новое эволюционное приобретение так и получается: удвоение старого с расхождением функций и/или объединение двух белков (или доменов белков), или метаболических путей.

Сергей, Вы там что уже, совсем?... Shocked
Во-первых, очевидно, что определенное число новых термитников появляется после каждого периода размножения термитов.
Во-вторых, сам организм может быть очень большим и приспособленным (К-стратег), а вот в размножении использует r-стратегию. Например, рыба-луна живет долго и вырастает весьма большой, а вот икру мечет мелкую и ОЧЕНЬ много.
Вообще, конечно, не стыдно участвовать в биологическом споре, не зная такие элементарные вещи (их можно всегда узнать), но стыдно, не зная таких банальных вещей, пытаться учить других жить.

Тут может я и не прав: классическую биологию никогда не изучал. Но тогда, поскольку форум читают и не специалисты, надо было пояснить, что имеется ввиду именно стратегия размножения, а не приспособления. С другой стороны, ядовитость крылатых, разве это не приспособление, то есть не частичный переход к К-стратегии?

а вот бактерии, они точно НЕ естественным отбором приспосабливаются

Как это? Получение плазмиды с геном антибиотика, иногда даже от другого вида бактерий, разве это не  результат отбора (гибель всех, кто без плазмиды)?

А по поводу обсуждаемого вопроса - один из этих людей, после прочтения отрывка Чайковского о термитах, сразу же согласился с аргументацией автора.

О, тем более пригласите, интересно посмотреть на человека, который от чтения одного отрывка полностью изменил свои взгляды.