Биосфера - самостоятельное живое существо?

[Filosov]

Спасибо что утешили.

За ссылки тоже отдельное спасибо.

Но всё же детский, или точнее “юннатовский” вопрос: Если характерным отличаем живого от костного является способность воспроизводства, то может ли, пусть чисто номинально, планетарная биосфера считаться живым организмом если порождённые ей разумные существа сумеют колонизировать другие планеты? То есть воспроизведут материнскою биосферу в других мирах?

[Imperor]

Спасибо что утешили.

За ссылки тоже отдельное спасибо.

Но всё же детский, или точнее “юннатовский” вопрос: Если характерным отличаем живого от костного является способность воспроизводства, то может ли, пусть чисто номинально, планетарная биосфера считаться живым организмом если порождённые ей разумные существа сумеют колонизировать другие планеты? То есть воспроизведут материнскою биосферу в других мирах?

1. Биологи сами еще не разобрались, что есть живое, а что не живое. Здесь была вроде ветка такая - определение жизни. Посмотрите.

2. Способность к воспроизводству - это не совсем корректный термин для способности к размножению. Способность к размножению - это, скорее, способность к созданию собственных копий. Или резервное копирование информации.

3. У живого есть фундаментальная способность - самовоспроизведение. Т.е. живое непрерывно самовоспроизводит свою структуру - атомы все время меняются на новые... через живой организм идет непрерывный поток энергии и вещества... но при этом структура и фунции этого организма все время самовоспроизводятся. Из-за этого даже кажется, что структура остается постоянной. Но на самом деле, клетки крови, например, полностью заменяются в течение 3 месяцев... все белки организма заменяются в течение 1 года (т.е. через год Ваше тело будет состоять практически полностью из других атомов), костные ткани заменяются в течение 10 лет...
К сожалению, и способность к самовоспроизведению нельзя считать признаком живого - т.к. водоворот или пламя свечи - это тоже самовоспроизводящиеся системы.
Поэтому можно уточнить (заузить понятие) - живые системы - это самовоспроизводящиеся системы из органических веществ известного нам состава и строения.
Или, наоборот, расширить понимание живого. И тогда включать в живое и водоворот, и пламя свечи, и всю бисферу, кстати, тоже.
Короче, вопрос не решен.

4. Есть еще один критерий живого - матричный принцип копирования на конкретном носителе информации. Но, имхо - это всё иллюзия. Если бы какое-нибудь существо с особым зрением, способным увидеть потоки энергии, посмотрело бы такими глазками на живое организм, то оно не увидело бы никакого "матричного принципа". Оно бы увидело, что некий поток энергии с завидным постоянством описывает некие "зигзаги", наподобие движения "челнока". Но ведь и в водовороте воды отдельные струи тоже закручиваются в некие достаточно постоянные потоки.

5. Наконец, при углубленном рассмотрении, термин самовоспроизведение начинает "плыть". Становится не очень понятным, чем данный термин отличается от "воспроизведения". Но и "воспроизведение", в свою очередь, тоже "плывет", если до него докапываться.

Таким образом, вопрос - что такое живое, и где критерии - до сих пор остается дискуссионным. Так что смело можете заносить туда и биосферу

[Азазель]

Имперор

/ Есть еще один критерий живого - матричный принцип копирования на конкретном носителе информации. Но, имхо - это всё иллюзия. Если бы какое-нибудь существо с особым зрением, способным увидеть потоки энергии, посмотрело бы такими глазками на живое организм, то оно не увидело бы никакого "матричного принципа". Оно бы увидело, что некий поток энергии с завидным постоянством описывает некие "зигзаги", наподобие движения "челнока". Но ведь и в водовороте воды отдельные струи тоже закручиваются в некие достаточно постоянные потоки. /


Мне представляется что всё просто.

Возьмем капли Опарина, они растут растут. Потом в какой-то момент становятся нестабильными и разваливаются.

Т.е. размножение это просто гибель какой-то структуры, но  с тем дополнением, что получившиеся части могут воссоздаться до целого так как есть возможность   регенерации.
Хотя для организма нужны все компоненты, но какое-то время он может проработать только с частью их, и за это время восстановить остальные.

Из чего следует, что первоначально  размножение это не адаптация

Вы пишите

«Таким образом, процесс размножения – это процедура обязательного резервного копирования, это явление того же порядка, что и создание резервных копий на компьютере с целью восстановления его после сбоев. Она так же обязательна для живых организмов, как и кнопка «Save» в компьютерной игре, где персонажу часто грозит гибель. Поэтому правильнее будет рассматривать способность организмов размножаться в геометрической прогрессии не как изначальное свойство живых существ, а как прямое следствие процедуры копирования. А саму процедуру копирования - как абсолютно необходимое условие успеха в «игре», или просто как адаптацию»


Так вот, изначально, рассматривать как результат несовершенства организма, а не адаптацию.
Однако, это несовершенство стало выгодной адаптацией.

Это также как и ошибки копирования информации, есть эволюционный механизм.
Т.е. несовершенство копирования приводит к эволюции.
Несовершенство организма- к его размножению.

[Imperor]

Всё правильно, если считать зарождение жизни на Земле - естественным процессом.
Но в "шарики" Опарина я уже давно не верю. Вот цитата из другой моей статьи:

Опарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина. Опарин же описал другую форму жизни – гораздо более простую, возможно существующую где-нибудь во Вселенной – шарики органического вещества, с примитивным обменом веществ, сливающиеся и разливающиеся друг с другом в большом бульоне-океане. И такая жизнь никогда не перейдет в известную нам форму жизни – это доказано математически. Еще раз повторюсь, что данная тема должна рассматриваться в аспекте «что есть жизнь и каковы ее отличительные особенности».

В статье же "Общие стратегии выживания..." я просто нигде не затрагивал проблему происхождения жизни. На самом же деле, считать размножение адаптацией можно лишь в том случае, если считать само зарождение жизни на Земле искусственным. Подобно тому, как программист, создавая компьютерный вирус, сначала пишет программный код "тела" вируса (т.е. что этот вирус собой представляет), а потом обязательно присобачивает к нему процедуру создания собственных копий - иначе этот вирус никогда и никого не заразит.
Так и живая клетка была собрана изначально с обязательной встроенной процедурой (адаптацией) копирования информации. И именно благодаря этой процедуре жизнь на Земле истребить практически невозможно - какая-нибудь копия, да уцелеет.

В принципе, я имею право высказывать "программистские" гипотезы происхождения жизни, ибо доказательство естественного происхождения жизни пока еще никто не представил.

Хотя, я еще могу согласиться с изначальными молекулами-репликаторами Докинса... Т.е. я могу согласиться с изначальным случайным возникновением генетического кода и этих молекул, которые потом уже "обросли" фенотипом..
В этом случае, конечно же, размножение нельзя считать адаптацией - наоборот, размножение становится процессом, который старше самой жизни!
Если кто-нибудь когда-нибудь покажет мне хотя бы короткие молекулы репликаторы, самопроизвольно и устойчиво (пусть и медленно) реплицирующиеся в водном растворе... То я готов отказаться от моей "компьютерной" версии размножения, как адаптации...

Но только не надо пичкать меня больше шариками Опарина. Поверить в то, что сначала были разделяющиеся шарики... и только потом они так удачно присобачили к этому процессу молекулы ДНК и генетический код... Пожалуйста, увольте меня от этого.

[Азазель]

Имперор

/ Опарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина/

Конечно, это не современная жизнь. Ведь прошло миллиарды лет, значит всё подверглось усложнению.
Первые протобионты были намного проще.


/ В принципе, я имею право высказывать "программистские" гипотезы происхождения жизни, ибо доказательство естественного происхождения жизни пока еще никто не представил./

Не имеете.
Наука не занимается доказательством естественности жизни.
Она из этого исходит.

/ Поверить в то, что сначала были разделяющиеся шарики... и только потом они так удачно присобачили к этому процессу молекулы ДНК и генетический код... /

Так в результате эволюции происходит морфофизиологический прогресс.
Прошло же сколько лет, шарики усовершенствовались, что тут удивительного

[Imperor]

В принципе, я имею право высказывать "программистские" гипотезы происхождения жизни, ибо доказательство естественного происхождения жизни пока еще никто не представил./

Не имеете.
Наука не занимается доказательством естественности жизни.
Она из этого исходит.

Ну почему же? Есть вполне научная гипотеза панспермии, у которой есть один из вариантов - что жизнь на Земле "посеяли" некие инопланетяне, т.е. некая высокоразвитая инопланетная цивилизация.
Ведь чего не хватает гипотезе Опарина? Времени ей не хватает. Наша Вселенная сэволюционировала слишком стремительно.
А вот если допустить, что жизнь на Земле посеяли некие инопланетяне, которые, в свою очередь, развивались где-то в другой Вселенной сотни триллионов лет... а потом научились "дырявить" пространство и время, прилетели сюда и нас "посеяли"... то тогда недостаток времени снимается ведь?

Так в результате эволюции происходит морфофизиологический прогресс.
Прошло же сколько лет, шарики усовершенствовались, что тут удивительного

Вы приводите в пример морфофизиологический прогресс. Но это при всей его удивительности - всего лишь модификация живого из живого.
Мне же удивительно возникновение живого из неживого.
Удивительно то, что вероятность спонтанного образования биохимического механизма фотосинтеза стремится к нулю, тем не менее, это почему-то случилось. Причем, за какие-то несчастные 500 млн. лет... - это предполагается. А на самом деле, полностью "готовые" фотосинтезирующие бактерии "выныривают" откуда-то внезапно, как чертик из табакерки.

[Азазель]

Имперор

/Ну почему же? Есть вполне научная гипотеза панспермии, у которой есть один из вариантов - что жизнь на Земле "посеяли" некие инопланетяне, т.е. некая высокоразвитая инопланетная цивилизация. /

Это НЕ сверхъестественное.

/Но это при всей его удивительности - всего лишь модификация живого из живого. /

Разницы между живым и неживым НЕ существует.

/Мне же удивительно возникновение живого из неживого/

Я как то уже говорил о каталитических циклических реакциях

[Imperor]

Это НЕ сверхъестественное.

А я и не говорил здесь о сверхъестественном. Я говорил об искусственном зарождении жизни, когда живая клетка была искусственно собрана сразу со встроенной процедурой копирования (адаптацией размножения).

/Но это при всей его удивительности - всего лишь модификация живого из живого. /
Разницы между живым и неживым НЕ существует.

Согласен. Замечание принимаю. Уточняю свою мысль:
Можно представить себе самопроизвольную модификацию танка в бронетранспортер под действием некоторых направляющих сил естественного отбора (например, в окружающей среде стали бегать злые солдаты с мутировавшими гранатометами резко повышенной мощности - и  поэтому толщина брони стала не важна - стала важна скорость).
Но нельзя представить себе, чтобы из рассыпанных по земле сотен деталей самопроизвольно собрался работающий танк и поехал к ближайшей заправке...

Т.е. для меня, вся проблема - в сложности возникшей системы, а не в границе живое/неживое.
После того, как невероятно высокая планка этой невообразимой сложности была внезапно перепрыгнута (причем сразу же фотосинтезирующими бактериями), дальнейшую модификацию этих сложнейших систем в ту или иную сторону представить уже легче.

[Азазель]

Имперор

/Но нельзя представить себе, чтобы из рассыпанных по земле сотен деталей самопроизвольно собрался работающий танк и поехал к ближайшей заправке... /

В этом отличие от нашей техники.
Вирус может собраться из молекул белков и рнк.
Плакозоя, мезозоя, губки могут собираться из клеток.
Т.е. живому характерно самосборка.

[Imperor]

В этом отличие от нашей техники.
Вирус может собраться из молекул белков и рнк.
Плакозоя, мезозоя, губки могут собираться из клеток.
Т.е. живому характерно самосборка.

Упс! Вы же сами только что утверждали, что между живым и неживым разницы нету!  :lol:
А тут она (разница) вдруг появилась в виде тенденции к самосборке...
Я более последователен. Я считаю, что разницы нет.
А приведенные Вами примеры не корректны. Губки могут собираться из клеток только потому, что они уже имеют механизмы клеточной кооперации, отточенные миллиардами лет эволюции. Но это только во-первых.
Во-вторых, вирус может собраться из вирусных белков и РНК именно потому, что он состоит только из белков и РНК. Т.е. это весьма простая система.

Например, в лотерее, где в ящике летают только два шарика, будет достаточно часто складываться ситуация, когда оба шарика полетят в одну сторону. Но если мы усложним систему - введем еще 2 шарика, то вероятность того, что все четыре шарика полетят в одну сторону - резко падает. А если мы добавим еще 20 шариков, то вероятность такого события снизится катастрофически.
Это и есть тот самый порог сложности системы, о котором я Вам здесь толкую.
Вероятность того, что система из 2 элементов (да еще и подходящих друг к другу) самопроизвольно соберется - достаточно высока, и ничего в этом удивительного нет. А вот вероятность того, что соберется хотя бы одна осмысленная молекула РНК, кодирующая реальный белок, а не просто аминокислотную абракадабру... эта вероятность ой как не радует...

Между тем, потрясающе высокий порог самопроизвольного перехода от простой неживой системы к фантастически сложной фотосинтезирующей "живой" (пусть будет в кавычках, чтобы Вас не смущать), произошел внезапно и невероятно быстро - практически одним скачком.

[Азазель]

Имперор

/ Упс! Вы же сами только что утверждали, что между живым и неживым разницы нету/

Разницы бывают разные.
Между техникой произведенной разными странами, между пылесосом и телевизором, между механической, тепловой и химическими машинами разница есть.  

Да, между человеческими и природными явлениями есть разница

С. Лем «Одиноки ли мы во Вселенной»
«Профессор Шкловский считает, что деятельность таких высоко развитых цивилизаций должна наблюдаться нами как своего рода космические чудеса»
«Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях, которые не могут быть объяснены действием сил природы
«Действием сил природы можно объяснить, например возникновение звезды, амебы или грозы, но не часов »
Часы сами не возникнут, хотя бы мы и ждали хоть миллиарды лет.
Есть правда объекты происхождение которых решить нелегко .
Терриконы у шахт, искусственного происхождения, но когда они остынут когда их покроет нанесенная ветром пыль, гумус, когда, они зарастут травой, распознать их первоначальное происхождение непросто»

Технологическая.

/ Я более последователен. Я считаю, что разницы нет/

Что между пылесосом и холодильником нет разницы?
Считайте что нет.

А.Марков
"Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.
"

/ Губки могут собираться из клеток только потому, что они уже имеют механизмы клеточной кооперации, отточенные миллиардами лет эволюции. Но это только во-первых. /

И кстати,  и одноклеточные собираются в колонии причем специализированные. Например хоанофлагеллята.
Они собираются потому, что такие свойства материи. Так же есть много примеров из мира минералов.
Много примеров собрал Лима де Фариа в «Автоэволюция».

/ Во-вторых, вирус может собраться из вирусных белков и РНК именно потому, что он состоит только из белков и РНК. Т.е. это весьма простая система. /

Лима де Фариа
«Когда Френкель-Конрат указал на возможность самосборки  вирусных частиц.. никто в это не поверил: слишком сложной казалась структура вирусов»

Он так же говорит о самосборке рибосом, нуклеусом и др.

Прочтите книгу Лимы де Фариа «Автоэволюция» там масса удивительных примеров.  

Вирус собирается не поэтому что простой, многие человеческие изделия НЕ самособираются, пусть даже самые простые.

/ Это и есть тот самый порог сложности системы, о котором я Вам здесь толкую/

Глупость вы толкуете.  Дело не в простоте, а именно в разных технологиях.

/ Вероятность того, что система из 2 элементов (да еще и подходящих друг к другу) самопроизвольно соберется - достаточно высока, и ничего в этом удивительного нет. А вот вероятность того, что соберется хотя бы одна осмысленная молекула РНК, кодирующая реальный белок, а не просто аминокислотную абракадабру... эта вероятность ой как не радует...

Между тем, потрясающе высокий порог самопроизвольного перехода от простой неживой системы к фантастически сложной фотосинтезирующей "живой" (пусть будет в кавычках, чтобы Вас не смущать), произошел внезапно и невероятно быстро - практически одним скачком./

Прочтите Лиму де Фариа, там масса примеров.

[Imperor]

Азазель. Что-то как-то Ваш последний пост откровенно слабоват.
Во-первых, половина цитат вообще не к месту.
Во-вторых - про "разницу технологий" - это детский лепет. Продукты человеческой технологии не самособираются? Представьте себе плавающие в водном растворе так называемые "застежки на липучке". Они изобретены человеком. Так вот - слипнутся они в этом растворе исключительно быстро. Представили?
Теперь представьте что-то типа кубика-рубика, разобранного на запчасти - на отдельные кубики. Представьте, что к поверхностям каждого кубика суперклеем приклеены "липучки-застежки" (человеческие технологии)... Теперь опускаем все это в "бурбулирующий" раствор
Очевидно, что очень скоро подавляющее большинство отдельных кубиков слипнется в крупные конгломераты, подобные целому кубику-рубику.
Но какова вероятность такого события, что этот кубик-рубик вдруг окажется собранным правильно? Т.е. мы увидим, что каждая сторона собравшегося таким образом кубика-рубика - одинакового цвета. Какова вероятность такого события?

Я еще раз Вам повторяю - ничего удивительного в самосборке вирусной частицы (из белков и РНК) - нет. Данные части обладают той самой "липкостью" (сродством друг с другом). К тому же, слипаются только два элемента. Итог -вероятность слипания достаточно высока.
И самосборка рибосом - это тоже, практически, самосборка двух сторон "застежек-на-липучке". Ибо отдельные части рибосом обладают идеальным сродством друг к другу.
Если бы эти отдельные части были бы далее неделимы, то тогда и проблем бы не было - они самособираются.
Но на самом деле, эти отдельные части сами состоят из потрясающего числа элементов, причем эти элементы подобраны именно таким образом, чтобы те комплексы, которые они образуют, обладали сродством друг к другу.

Я бы согласился с Вами, если бы кто-то когда-то пронаблюдал, что вирусная частица самособралась из отдельных аминокислот и нуклеотидов... Вот тогда я бы согласился, что им самособраться в живую клетку - тоже раз плюнуть.
Однако ни теоретических данных о хотя бы мало-мальской вероятности таких событий, ни эмпирических данных - мы НЕ имеем.
И дело здесь именно в сложности, а не разнице технологий  :lol:
Даже козе понятно, что разница между человеческими технологиями, и фантастически сложными нанотехнологиями биологических систем - имеется.
Но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том - каким образом эта технология (с самого начала предполагающая фантастическую сложность) началась?

P.s.: Я удивляюсь, что такие простые вещи я должен объяснять взрослому человеку. Азазель, Вам сколько лет, если честно?

[Азазель]

Имперор

/ Что-то как-то Ваш последний пост откровенно слабоват. /

Вы уже узнали какова длина ДНК у человека?

/ Продукты человеческой технологии не самособираются? /

Не собираются.

/ Я еще раз Вам повторяю - ничего удивительного в самосборке вирусной частицы (из белков и РНК) - нет. /

Вы уже узнали какова длина ДНК у человека?

/ удивляюсь, что такие простые вещи я должен объяснять /

Мне тоже. Так что с этим буду завязывать.  Я вашу чушь практически не читал.

Вы либо дурак либо лжец. Сдается мне что «стратегии» за вас ваши студенты написали.


Лима де Фариа
«Когда Френкель-Конрат указал на возможность самосборки вирусных частиц.. никто в это не поверил: слишком сложной казалась структура вирусов"

[Imperor]

Вы уже узнали какова длина ДНК у человека?

Нет. Не узнал. А где мне узнать это, если научная статья, вышедшая в "Журнале общей биологии" откровенно врет?
Вдруг они вообще ВСЕ врут?

Лима де Фариа
«Когда Френкель-Конрат указал на возможность самосборки вирусных частиц.. никто в это не поверил: слишком сложной казалась структура вирусов"

И зачем такой громадный шрифт? Что, я должен быть потрясен этой аналогией?
Так я не потрясен. Аналогии вообще достаточно часто не срабатывают. Вы мне эмпирические данные приведите, что у Вас хотя бы риккетсия самособралась.

Я вашу чушь практически не читал.

Я же говорю - идиот.
1. Можно спорить с оппонентом, разбирая его аргументы.
2. Можно считать, что аргументы дурацкие и не читать их, и не спорить вообще.
Но спорить, не читая возражений...  :lol: на это способны действительно идиоты.